(продолжение)

Ф.Лукьянов: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за такое объемное выступление не только по текущим и не столько по текущим политическим проблемам, но и по таким основополагающим вещам. Не могу не спросить вдогонку. Несколько раз практически лейтмотивом у Вас проходили понятия: исторический опыт, традиция, консерватизм, здоровый консерватизм.

Скажите, пожалуйста, а нездоровый консерватизм Вас не пугает? Где грань, которая отделяет здесь здоровье от нездоровья? Когда традиция из основы превращается в обузу?

В.Путин: В обузу можно превратить все что угодно, если действовать неаккуратно. Но я, когда говорю о здоровом консерватизме, всегда вспоминаю Николая Бердяева, которого я тоже уже неоднократно упоминал. Это наш выдающийся философ. Он, как известно, был изгнан из Советского Союза в 1922 году, но он человек, всем своим существом устремленный в будущее. Он тоже был сторонником консерватизма. При этом он говорил, может быть, я не воспроизведу точно эту цитату, но тем не менее: «Консерватизм – это не то, что мешает идти вверх и вперед, а то, что мешает идти назад и вниз, к хаосу». Вот если мы так будем воспринимать консерватизм, то это будет хорошим подспорьем для развития.

Ф.Лукьянов: Если говорить о традиции. Традиционные ценности, тоже очень часто Вы об этом говорите, и у нас в обществе много обсуждается, и, в частности, Вы предлагаете, чтобы традиционные ценности были основой для объединения мира. Но традиция на то и есть, что она уникальная, она национальная. Как можно объединяться всем на одних традиционных ценностях, у всех традиции разные?

В.Путин: Вы знаете, дело в чем? Дело в том, что, конечно, есть огромное своеобразие и особые черты у каждого народа в разных частях мира. Но все-таки есть и нечто такое, что объединяет всех людей. Мы же все люди, мы все хотим жить. Ценность жизни является абсолютной.

На мой взгляд, тем же самым является ценность семьи, потому что в основе – продолжение рода. Мы хотим быть или не хотим? Быть или не быть? Если мы не хотим быть, тогда и ладно. Понимаете, адаптировать – это тоже хорошо, это очень важно, но для того чтобы ребенка адаптировать, его кто-то должен родить. Вот вторая абсолютно универсальная ценность. Есть и другие.

Что мне их перечислять, вы здесь все умные люди, все всё прекрасно понимают, в том числе и Вы. Поэтому да, на основе этих общих, общечеловеческих ценностей и нужно строить то, что может быть предметом нашей совместной работы.

Ф.Лукьянов: Вы сказали такую очень сильную фразу, что современная модель капитализма себя исчерпала, и в ее рамках мировые проблемы не решаются. Многие так говорят сейчас, но Вы же обращаетесь к нашему несчастному опыту XX века, а мы тогда, между прочим, как раз тем и занимались, что капитализм решительно отвергли, и тоже как-то в итоге получилось не очень. То есть мы хотим туда вернуться? Или куда мы от этой неработающей модели капитализма идем?

В.Путин: Я же сказал, что готовых рецептов нет. Действительно то, что мы сейчас наблюдаем, скажем, на тех же энергетических рынках я думаю, мы наверняка будем об этом еще говорить, но вот это и есть проявление того самого капитализма, который не работает. «Рынок отрегулирует», ну, пожалуйста, 1500 или 2000 долларов за 1000 кубов газа. Что он отрегулировал?

Когда все хорошо и все стабильно, то практически во всех экономиках мира все участники экономической деятельности требуют больших свобод и меньшего участия государства в экономике. Как только начинаются сложности, особенно если сложности глобального характера, все тут же требуют от государства вмешательства.

Очень хорошо помню в 2008–2009 годах, когда разразился мировой финансовый кризис, я был тогда Председателем Правительства Российской Федерации. У меня были разговоры со многими нашими успешными до какого-то времени (ну и сейчас, слава богу, у них все в порядке) предпринимателями. Они пришли, готовы были за рубль отдать компанию, которая стоит десятки, а, может быть, сотни миллионов долларов. Почему? Нужно было брать на себя ответственность за трудовые коллективы, за будущее этих предприятий. Им легче было сохранить нажитое, но ответственность от себя передать.

Мы тогда договорились, что государство плечо подставит: не будет забирать бизнес, маржин-коллы погасит, возьмет на себя определенную ответственность. Мы нашли вместе с бизнесом решение. В результате этого решения мы и крупнейшие наши частные компании спасли, и государство потом на этом заработало. Реально заработали деньги, потому что, когда компании уже вставали на ноги, они возвращали то, что должны государству. Причем государство прибыль получило, приличную прибыль.

Вот здесь, наверное, нам нужно вместе поискать, посмотреть опыт друг друга. В других странах тоже есть очень позитивный опыт сопоставления возможностей государства и рынка. Самый яркий пример – Китайская Народная Республика. У них при сохраняющейся ведущей роли Компартии все-таки рыночные институты работают, и работают эффективно. Это же очевидная вещь.

Поэтому готовых рецептов нет. Дикий капитализм тоже не работает, я об этом сказал, готов еще раз сказать, и только что, мне кажется, подтвердил это на примерах.

Вы знаете, во всяком случае это очень похоже на искусство. Нужно понять, почувствовать, в какой момент чего-то больше использовать: где-то соли добавить, где-то сахара. Понимаете? Руководствуясь общими принципами, на которые мы внимательно смотрим, когда их формулируют международные финансовые организации, скажем, как МВФ, ОЭСР и так далее, нужно понимать, а мы-то сами где находимся. И сопоставляя возможности с нашими планами, мы должны действовать. У нас, в России, кстати говоря, на протяжении предыдущих лет, в том числе и связанных с преодолением последствий эпидемии, в целом это получается. И в других странах, мы тоже видим, результат неплохой.

Ф.Лукьянов: Я так понимаю, у нас не только консерватизм оптимистов, но и капитализм оптимистов строится.

В.Путин: Вы знаете, мы должны строить социальное государство. Правда, и в Европе, особенно в Северной Европе, давно об этом говорят, что нужно строить социальное государства. Для нас это особенно важно, имея в виду разницу в доходах различных категорий граждан. Хотя это не только наша проблема, во всех ведущих экономиках мира, посмотрите, в тех же Штатах, в Европе (в Европе чуть поменьше, в Штатах побольше).

Я уже об этом много говорил, основные преференции от того, что происходило в прошлые годы, все-таки получила небольшая прослойка людей, которые и без того были богатые. Рост их богатства многократно увеличился по сравнению с тем, что пришлось на средний класс и на беднейшие слои населения. Там тоже эта проблема очень ярко смотрится. В Европе не так остро, но тем не менее это наблюдается.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Тогда последний вопрос от меня, чтобы зал не мучить. Вы сказали про неоценимую роль Организации Объединенных Наций. Это понятно: это основа и все такое. Но Организацию Объединенных Наций многие сейчас критикуют, Вы тоже об этом упомянули.

Ваш добрый знакомый Президент Турции Эрдоган буквально на днях сказал, что Совет Безопасности надо менять, потому что группа стран-победителей Второй мировой войны монополизировала власть, и так быть не должно. Вы согласны с этим?

В.Путин: Нет. Он приезжал, недавно был в России, как вы знаете, мы с ним встречались, и я сам поднял этот вопрос. Я сказал, что видел его тезисы. Должен сказать, что всю книжку я не прочитал, конечно, но отдельные идеи. Я с некоторыми солидарен, хороший анализ на самом деле. Понятно, почему лидер Турции говорит об этом, потому что он считает, судя по всему, что и Турция могла бы быть постоянным членом Совета Безопасности. Но это не нам, не России решать. Это нужно решать в ходе консенсуса при определении и при окончательном решении вопросов подобного рода. Индия есть, есть Южная Африка. Понимаете, это все справедливо. Вопрос только в том, как найти этот баланс.

Здесь возможны разные решения, сейчас не буду об этом говорить, забегая вперед и не предвосхищая позицию России по этой дискуссии. Но что важно (я сказал сейчас в своем вступительном слове, сказал об этом и Президенту Эрдогану), если мы разрушим право вето постоянных членов, то Организация Объединенных Наций умрет в этот же день, она превратится в Лигу наций, все. Это будет просто площадка для дискуссий, Валдайский клуб номер два. Валдайский клуб номер один – он же здесь. (Смех.)

Ф.Лукьянов: Мы готовы заменить.

В.Путин: А Валдайский клуб номер два будет в Нью-Йорке.

Ф.Лукьянов: Мы поедем, заменим с удовольствием.

В.Путин: В том то все и дело – не хотелось бы ничего менять. То есть менять нужно, не хотелось бы разрушать основу – в этом весь смысл ООН на сегодняшний день, что есть пятерка постоянных членов, и у них есть право вето. В Совете Безопасности представлены и другие государства, но они являются непостоянными членами.

Надо подумать, как сделать эту организацию более сбалансированной, тем более что действительно, это же правда, и в этом смысле Президент Эрдоган прав, она же рождалась после Второй мировой войны, был определенный расклад сил. Теперь он меняется, он уже изменился.

Мы знаем хорошо с вами: Китайская Народная Республика по паритету покупательной способности обогнала Соединенные Штаты. Это что такое? Это и есть глобальные изменения.

А Индия? Там тоже почти 1,5 миллиарда человек, экономика развивается быстро и так далее. А Африка почему не представлена? А где Латинская Америка? Конечно, об этом нужно подумать – гигант такой растет, как Бразилия. Это все предметы обсуждения. Суетиться только не нужно. Нельзя допустить ошибок на пути реформирования.

Ф.Лукьянов: Руководство Валдайского клуба рассмотрит вопрос о проведении заседания в Нью-Йорке. Боюсь, только визу не всем нам дадут, но ничего, будем работать.

В.Путин: Нет, а кстати говоря, почему нет? Валдайский клуб может и в Нью-Йорке собраться.

Ф.Лукьянов: Вы тогда с Байденом договоритесь про визы. (Смех.)

В.Путин: Мне кажется, даже на уровень глав государств не нужно [поднимать]. Попросим Сергея Лаврова, он там со своими коллегами поговорит.

Нет, а что? Я серьезно говорю. Почему не провести Валдайский клуб где-то на нейтральной площадке, за рубежами Российской Федерации? Можно. Мне кажется, это может быть интересно.

Вот здесь, в зале, сидят люди очень известные, хорошие аналитики, известные в своих странах. Дополнительно можно привлечь людей, которые в стране проведения могут присоединиться к этим дискуссиям. Чего здесь плохого-то? Это же хорошо.

Ф.Лукьянов: Ну, что ж, цель намечена.

В.Путин: Это не цель, это возможность.

Ф.Лукьянов: Возможность. Как кризис: он же возможность.

В.Путин: Да.

Ф.Лукьянов: Пожалуйста, Петр Дуткевич.

П.Дуткевич: Владимир Владимирович, я хотел бы обратиться к Вашим словам, которые Вы только что сказали, что Россия должна опираться на российские ценности. Мы об этом, кстати, говорили и на Валдайском клубе позавчера.

Хотел бы Вас спросить, кто из российских мыслителей, ученых, антропологов, писателей Вам самый близкий для того, чтобы для себя самого Вы определили эти ценности, которые потом будут ценностями для всех россиян?

В.Путин: Вы знаете, я не хотел бы говорить, что только Иван Ильин. Я читаю Ильина, читаю до сих пор. У меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю. Бердяева я упомянул, другие наши мыслители. Это всё люди, которые думали о России, думали о ее будущем. Конечно, с поправкой на то время, когда они творили, писали, формулировали свои идеи, но все равно мне очень интересен ход их мыслей.

Известная идея о пассионарности наций. Интересная же идея. Можно спорить, до сих пор еще спорят. Если по идеям, которые ими были сформулированы, до сих пор идут споры, значит, это не пустые идеи как минимум.

Напомню о пассионарности наций. Она связана с тем, что по мнению автора этой идеи народы, нации, этносы так же, как живой организм, рождаются, достигают пика своего развития, а потом потихонечку стареют. Во многих странах, в том числе и на американском континенте, сегодняшнюю Западную Европу называют стареющей. Термин используют. Так это или не так – трудно сказать. Но сама идея о том, что внутри нации должен быть движущий механизм развития, воля к развитию, к самоутверждению, на мой взгляд, имеет под собой основания.

Мы наблюдаем, что некоторые страны сейчас на подъеме несмотря на то, что у них очень много нерешенных проблем. Такой вулкан бурлит, как на испанском острове все происходит, лава выбрасывается наверх. А есть те, у которых все затухло давно, и там только птички поют.

Пожалуйста, прошу Вас.

П.Дуткевич: Владимир Владимирович, Вы упомянули Льва Гумилева, от которого я получил в Питере в 1979 году самиздат его первой книги. И я Вам этот самиздат передам.

В.Путин: Спасибо Вам большое.

Ф.Лукьянов: Самиздат, традиция.

Дорогие друзья, пожалуйста, представляйтесь, когда берете слово.

А.Миллер: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Алексей Миллер, историк, Европейский университет в Санкт-Петербурге.

В.Путин: У нас два Алексея Миллера. Какая богатая Россия. (Смех.)

А.Миллер: Два года назад Вас спрашивали во время встречи с Валдайским клубом о резолюции Европейского парламента, где на Советский Союз и, соответственно, на Россию возлагалась равная с нацистской Германией ответственность за начало Второй мировой войны. С тех пор Вы не раз обращались к этой теме и в своих выступлениях, и в статье, которая вышла летом 2020 года.

И среди прочего, когда Вы открывали памятник жертвам блокады Яд ва-Шем в январе 2020 года, сказали о том, что Вы бы предложили встречу лидеров «Большой пятерки», чтобы, в том числе, и эта тема была обсуждена, чтобы мы вышли из режима такой конфронтации, такой войны памяти. Но, по-моему, с тех пор лучше не стало. Может быть, Вы что-то знаете такое, что в публичной сфере неизвестно, может быть, какие-то изменения к лучшему, было бы здорово, если бы Вы нам об этом рассказали.

И второй вопрос вдогонку к этому. Когда есть такая конфронтация внутри стран, которые в такую войну памяти вовлечены, всегда возникает искушение сплотить ряды и в некотором смысле ограничить в большей или меньшей степени свободу дискуссий, историков в том числе. А такие дискуссии всегда предполагают различия мнений, в том числе и какие-то рискованные, может быть, даже неправильные мнения. Вы применительно к нашей стране видите такую угрозу сокращения этой свободы?

В.Путин: Нет, угрозы такой, мне кажется, у нас нет. У нас иногда возникает угроза безответственности за то, что люди говорят, такое есть, но это обратная сторона как раз той самой свободы, о которой Вы сейчас сказали.

Если говорить о моей инициативе провести встречу глав государств «пятерки» постоянных членов Совета Безопасности, то она в принципе была всеми поддержана, и можно было бы это сделать. Там возникли проблемы, которые с Россией не связаны, связанные с некоторыми спорами внутри этой «пятерки». Повторяю, это связано не с Россией. Первое.

А второе, в скором времени началась эта пандемия, и все усложнилось на самом деле.

Сама идея встречи встречена была весьма позитивно, и, надеюсь, может быть, это когда-то и состоится. Это точно пойдет на пользу. Мы обсуждаем это и с американскими партнерами, и с нашими китайскими друзьями, с французами, французский Президент, кстати, сразу это подержал, и с Великобританией. Там есть свои идеи, свои предложения, чем наполнить такую встречу дополнительно, но сама по себе идея в целом поддержана. Надеюсь, условия сложатся, мы такую встречу проведем.

Что касается исторической памяти вообще, связанной со Второй мировой войной. Вы знаете, конечно, я готов сам на эту тему говорить аргументировано. У нас много претензий к правителям страны с 1917 года по 1990-й, это очевидная вещь. Но ставить тем не менее на одну доску нацистов и коммунистов в преддверии Второй мировой войны, и разделять ответственность 50 на 50 – это абсолютно недопустимо. Это ложь!

Вы знаете, я говорю так не только потому, что я русский человек и в данный момент являюсь главой Российского государства, а Россия – правопреемница Советского Союза. Я вам говорю в данном случае отчасти (хотя бы отчасти) как исследователь. Я читал документы, просто поднял их из архива эти документы. Мы сейчас их публикуем все больше и больше.

Поверьте мне: я, когда читал, у меня даже по-другому картина начала складываться. Можно как угодно, и есть за что, вспомнить Сталина – за его лагеря, за репрессии и так далее. Но я видел в документах его резолюции. Реально советское правительство боролось за то, чтобы предотвратить начало Второй мировой войны. Тоже, можно сказать, что по разным причинам. Кто-то может сказать, что не были готовы, поэтому старались предотвратить. Но точно совершенно старались предотвратить. Боролись за сохранение Чехословакии, ставили вопросы по поводу того, чтобы защитить ее суверенитет. Я читал, прямо читал (здесь секрета нет, мы же сейчас открываем эти архивы), какова была реакция той же Франции на происходящие события, в том числе и по встрече в Мюнхене в 1938 году с Гитлером ведущих политических деятелей.

Когда это читаешь, видишь, понимаешь, что попытка извратить, конечно, она всегда может быть, но хотя бы прочитайте эти документы. Я понимаю сегодняшнее польское руководство по поводу событий 1939 года, но когда им говоришь: «Ребята, вы посмотрите, что происходило чуть-чуть пораньше до этого. Вы же поучаствовали вместе с Германией в разделе Чехословакии. Вы же фитиль этот подожгли, открыли пробку, а потом джин вылетел, и его уже туда не загонишь».

Я читал и архивные документы, которые оказались у нас после того, как Красная Армия прошла через Европу: и немецкие, кстати говоря, и польские, и французские, – у нас всё есть. Напрямую просто договорились о разделе Чехословакии, договорились о времени вхождения войск. Ну послушайте, а потом всё сваливать на Советский Союз. Это просто не соответствует реалиям и действительности.

Если по-простому, а кто напал-то на кого? Что, разве Советский Союз напал на Германию? Нет. Да, были эти секретные договоренности между Германией и Советским Союзом. Кстати, обращу ваше внимание на то, что в Брест советские войска вошли тогда, когда там уже немецкие стояли, немецкие просто подвинулись, и все – Красная армия вошла. Понимаете?

Не нужно политизировать здесь ничего. Давайте спокойно на уровне экспертов почитаем документы и разберемся во всем. Ведь никто не обвиняет тогдашнее польское руководство. Но мы не позволим обвинять и Россию, Советский Союз, в том, в чем ее обвиняют.

И наконец, Вы меня извините, есть какие-то вещи совершенно очевидные. Кроме того, что 22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз, а не наоборот, давайте не забудем, кто Берлин взял штурмом. Американцы что ли? Англичане или французы? Красная армия. Подзабыли на секундочку? Вспомнить несложно, это же очевидный факт.

У нас только под Сталинградом 1 миллион 100 тысяч человек погибло. У Великобритании сколько? 400 тысяч. Меньше полумиллиона и в США. 75 процентов, а то и 80 всего потенциала Вермахта было уничтожено Красной армией Советского Союза. Вы что, подзабыли это что ли совсем?

Нет, не подзабыли, а просто используют эти события прошлого для решения сегодняшних конъюнктурных внутриполитических вопросов. Это плохо, потому что такое манипулирование историей ни к чему хорошему не ведет. Оно, во всяком случае, не ведет к взаимопониманию, которое так нужно сегодня.

Ф.Лукьянов: Пожалуйста, Ориетта Москатели.

О.Москателли (как переведено): Ориетта Москатели, Италия. Спасибо за встречу!

Как Вы упомянули, 30 лет с распада Советского Союза идут разные разговоры среди других о Homo sovieticus. Действительно ли был такой человек? Так что вопрос. Думаете ли Вы, что на самом деле это было так? Считаете, что Россия полностью преодолела советский опыт как общество? Если можно, что больше всего осталось в Вашей жизни от советских времен? Спасибо.

В.Путин: Я, во всяком случае, многие люди моего поколения, конечно, помнят об этом тезисе, об этой формулировке – новая общность, советские люди, советский человек. Конечно, мы все это помним. В самом этом тезисе ничего плохого нет. Это первое.

Второе. Смотрите, весь мир говорит, в Штатах говорят о Соединенных Штатах как о «плавильном котле», в котором идет плавление людей разных наций, народов, вероисповеданий и так далее. Что здесь плохого? Они все гордятся – ирландцы, выходцы из Европы, из Восточной Европы, откуда угодно, те же латиноамериканцы, африканцы по своему первоначальному происхождению – многие из них гордятся тем, что они граждане США. Ну и замечательно. Вот это такой «плавильный котел».

Россия ведь тоже «плавильный котел». С момента формирования единого Русского государства (еще первые шаги были сделаны, наверное, в VIII-IX веках, и после Крещения Руси начала образовываться и русская нация как таковая, и централизованное Русское государство на основе и общего рынка, общего языка, власти князя и общих духовных ценностей) начало образовываться Русское государство, потом оно расширялось. И это тоже такой «плавильный котел».

Ничего нового особенно в Советском Союзе не создали, кроме одного очень важного обстоятельства: вот эта новая общность – советский человек, советские люди – она приобрела идеологическую окраску, и, конечно, ничего хорошего здесь нет, потому что это сужает горизонты возможного. Это первое.

Второе. На советских людях отразились положительные элементы, связанные с этим советским периодом нашего времени. А это что? Это присущий нашим народам патриотизм, это верховенство духовности над материальным, это те самые ценности, о которых я говорил, в том числе семейные. Но также и «прилипло» то, что было негативного в жизни и судьбе Советского Союза. Например, советский человек был лишен собственности как таковой. Личная собственность – подсобное хозяйство – это, понимаете, совсем другие категории. Отсюда отношение к труду, «уравниловка», и так далее.

В Советском Союзе было много проблем, которые на самом деле лежали в основе тех событий, которые привели к крушению СССР. Но все это мазать только одной черной краской неправильно, грубо и неприлично. Знаю, такие тоже есть у нас, которые все только черной краской мажут. Значит, они достойны того, чтобы их самих макнуть во что-нибудь такое, что плохо пахнет.

Есть и плюсы, и минусы. А вот то, что такой «плавильный котел» был, считаю, что это хорошо, потому что это обогащает людей, обогащает народ.

Вы знаете, для России ведь что характерно, если почитать исторические документы, это везде прослеживается: Россия, когда расширяла свои территории, никогда не ставила в сложное положение тех людей, которые вливались в состав единого Российского государства. Это касалось и вероисповедания, и традиций, и истории. Почитайте указы Екатерины II, прямое указание: относиться с уважением. В том числе, скажем, к тем, кто исповедует ислам. Это было всегда, это традиция. В этом смысле, если иметь в виду сохранение вот этих традиций, в новой общности «советский человек» ничего плохого не было, кроме идеологизации этого «плавильного котла» и результатов его функционирования.

И я уже сказал, все, что было связано с советским периодом нашей истории, сейчас об этом упомянул и наверное, лишний раз крутиться вокруг одной и той же темы нет смысла.

Что касается меня, то так же, как и подавляющее большинство людей моего поколения, как я сказал, конечно, мы сталкивались и с проблемами этого периода, но и с тем позитивом, который тоже забывать невозможно. Ваш покорный слуга закончил университет будучи родом из семьи рабочих, получил хорошее образование в Ленинградском государственном университете. Разве этого мало? Тогда образование смотрелось и действовало как, действительно, реальный социальный лифт. Очень многие в тот период времени, когда в целом уравнительный принцип функционировал в самом широком смысле этого слова, сталкивались с ним в негативном ключе, имеется в виду эта уравниловка и соответствующее отношение к работе, тем не менее пользовались и преференциями социальных лифтов, о которых я сказал. Может быть, это просто наследие прежних поколений, или отчасти это даже культивировалось в Советском Союзе. Это тоже важно.

Я сейчас про свою семью вспомнил. Простые же люди были у меня мама и папа, и они не говорили лозунгами. Но я очень хорошо помню, как даже дома, в домашних условиях, в семье, в быту, обсуждая те или иные проблемы, они всегда, я хочу это подчеркнуть, всегда так или иначе, по-своему, по-простому, по-народному, но с уважением относились к своей стране. И это не какой-то показной патриотизм, а это в нашей семье было внутри.

Думаю, что имею право сказать, что такие позитивные качества культивировались в подавляющем большинстве русского народа и других народов Советского Союза. Не случайно за сохранение Союза проголосовало накануне его развала свыше 70 процентов. Многие ведь и в союзных республиках, которые приобрели независимость, реально искренне сожалели о том, что произошло. Но сейчас другая жизнь, и мы исходим из того, что она развивается так, как она есть, и в принципе признаем современные реалии.

Ну а по поводу советского человека, как тогда говорили, новой формации, это я уже, мне кажется, сказал достаточно.

Ф.Лукьянов: У нас в этом году особое заседание Валдайского клуба еще и потому, что впервые в нашей истории у нас присутствует лауреат Нобелевской премии мира.

Я хотел бы предоставить слово Дмитрию Муратову.

Д.Муратов: Спасибо. Добрый день!

Уважаемый господин Президент, гости Валдайского клуба, Федор, хочу сказать, что деньги [премии] поделены.

Спасибо Фонду «Круг добра». Больше того, мы рассчитываем, что наш скромный вклад приведет к тому, что мы обратим внимание: в фонде «Круг добра» дети до 18 лет, а с 18 лет они остаются уже без помощи. Типа: «Спасибо, мы тебя спасали, а теперь прощай». Мы рассчитываем, что фонд «Круг добра» (они, видимо, к этому готовы) расширит свой мандат. Это детский хоспис «Дом с маяком», это Первый московский хоспис «Вера», это фонд «Подари жизнь», это премия Анны Степановны Политковской и Фонд медицинской помощи работникам СМИ. На этом все.

Еще, конечно, считаю, что в какой-то степени, наверное, это премия и нашей стране, хотя я считаю себя самозванцем. Постараюсь, чтобы она была для наших людей полезна.

Теперь, если позволите, короткая реплика и вопрос.

Я очень внимательно изучил Ваш ответ, Владимир Владимирович, на Московской энергетической неделе по поводу иноагентов, что это не мы первые приняли закон, а Соединенные Штаты еще в 1930-х годах.

Но поскольку, господин Президент, мы же не каждый закон, принятый в США, принимаем у себя, у меня вопрос про иноагентов остается. Он ведь касается, мне кажется, не только тех десятков и десятков журналистов и правозащитников, которые включены в реестр, он касается и сотен тысяч и миллионов, которые читали этих журналистов. Поэтому мне представляется это серьезным.

Самое главное. Вы сейчас упомянули свой ленинградский университет, я Вам хочу сказать, что как раз это Ваше образование даст возможность нам друг друга понять. Этот закон бессуден, там не предусмотрен суд. Тебя назначают иностранным агентом, и нет состязания сторон, предоставления доказательств и приговора. Есть клеймо. Напомню нашу любимую с детства книгу: это такое же клеймо, как у Миледи в «Трех мушкетерах». Но ведь когда Миледи отрубали голову, лилльский палач на рассвете, все-таки ей прочитали приговор. А здесь нет приговора.

Больше того, из этого закона нельзя выйти. У нас нет даже предупреждения о том, что с завтрашнего дня ты становишься иностранным агентом. Для многих, безусловно, это – врагом Родины. Я помню по своей службе [в армии], что все-таки в уставе караульной службы сначала часовой делает предупредительный выстрел вверх, а без предупредительного выстрела стреляет только, извините, конвой в лагере.

Мне кажется, что нам нужно с этим разобраться. Там же есть такие размытые критерии. Например, получение организационно-методической помощи. Это что означает? Вот я беру сейчас у кого-то из членов Валдайского клуба комментарий, если он представитель другой страны, и мы – иноагенты? По пятницам они это объявляют. Я хочу напомнить, что завтра как раз пятница.

Хочу Вас попросить отреагировать на такую постановку вопроса, и может быть, Вы, Владимир Владимирович, вместе, например, с Председателем Государственной Думы проведете внеочередную встречу с редакторами разных медиа, для того чтобы мы смогли обсудить вопросы, которые назрели.

Большое Вам спасибо.

В.Путин: Во-первых, я хочу Вас поздравить с присуждением Нобелевской премии. Обращаю Ваше внимание, что Николай Бердяев, о котором я сказал, был выслан большевиками на известном «философском» пароходе в 1922 году, и неоднократно его кандидатура подавалась в Нобелевский комитет для присуждения ему премии. Но ему так и не присудили Нобелевскую премию.

Д.Муратов: В области литературы он был.

В.Путин: Какая разница, хотя, да, согласен. Премия мира была и у первого Президента Советского Союза Михаила Горбачева, и у Барака Обамы. Так что у вас хорошая компания, и я вас поздравляю. Но действительно мы знаем. Вот Вы сейчас про хоспис говорили. Я бы Вам за это дал премию, потому что Вы занимаетесь такой благородной работой. Благородной, это правда, «Круг добра», и так далее.

Ваша озабоченность по поводу иноагентов. Я не буду влево, вправо уходить. Смотрите, Вы сказали, что здесь, когда принимаются эти решения…. Во-первых, американские законы. Надо ли нам все у американцев копировать? Все не надо. Но у нас многие в России люди либеральных взглядов тем не менее призывают копировать почти все. Но я с Вами согласен: все не надо.

Вы сказали о том, что это не через суд решается. А в Штатах тоже не через суд, там в Минюст вызывают. Вон спросите у «Russia Today», что там творят. Знаете, как жестко? Там до уголовной ответственности. У нас такого нет. И дело не в позиции того или иного общественного деятеля либо той или иной общественной организации, либо средства массовой информации. Дело не в их позиции. Этот закон не запрещает иметь свое собственное мнение по какому-либо вопросу. Этот закон связан с получением финансовой поддержки из-за рубежа в ходе внутриполитической деятельности. Вот о чем речь. Этот закон даже не запрещает дальше проводить эту политическую деятельность. Просто эти деньги, которые получаются из-за кордона, из-за бугра, должны быть окрашены, и российское общество должно знать, что человек такую-то позицию формулирует, так-то он относится к внутриполитическим процессам или еще к каким-то, но он получает деньги из-за границы. Это право российского общества. По сути, у нас к этому все и сводится. Там ограничителей никаких нет.

Поэтому, когда Вы сказали, что нет приговора, – так его и нет, действительно. С Миледи был приговор – ей голову отрубили. А здесь никто ничего не рубит. Как работали дальше, так и работайте.

Но в чем Вы правы? Я даже спорить с Вами не буду, потому что это – правда. Конечно, наверное, нужно еще раз и еще раз, это я Вам обещаю: мы посмотрим еще раз эти размытые критерии. Часто-нечасто, но я знаю, бывает, и мне даже мои личные знакомые говорили, что они занимаются тем-то, такой-то благотворительной деятельностью, а их подводят уже к тому, что они иноагенты. Знаю, и на Совете по правам человека об этом тоже коллеги говорят. Я постоянно даю такие поручения в Администрацию Президента и депутатам Госдумы, чтобы возвращались, совершенствовали этот инструмент, и ни в коем случае не злоупотребляли им.

Так что за то, что Вы еще раз на это обратили внимание, спасибо. Мы этим займемся.

Вам спасибо большое.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, вдогонку, а Вы не боитесь того, что называется эксцессом исполнителя?

В.Путин: Ничего я не боюсь, что Вы меня все пугаете?

Ф.Лукьянов: Хорошо, тогда мы боимся, а Вы нам скажите. Вот эксцесс исполнителя, Вы же своих бывших коллег по службе безопасности хорошо знаете.

В.Путин: Не всех, это массовая организация, что я каждого знаю, что ли?

Ф.Лукьянов: Ну не каждого, но многих.

В.Путин: Вот когда я был директором [ФСБ], я иногда вызывал даже оперативных работников с конкретными делами и сам их читал. А сейчас я не знаю всех, я уже давно там не работаю

Ф.Лукьянов: Вот про конкретные дела как раз. У них же психология совершенно естественная: лучше перебдеть, чем недобдеть. Вот ковровых не будет у нас агентов?

В.Путин: Что?

Ф.Лукьянов: Ковровым образом не будут агентов у нас определять?

В.Путин: Разве там что-то происходит ковровым образом? Посмотрите, сколько их у нас? Каждый второй, что ли? Массовой записи в иноагенты у нас, по-моему, и нет.

Мне кажется, опасность этого сильно преувеличена. Смысл появления этого закона я, по-моему, достаточно ясно сформулировал.

Ф.Лукьянов: Хорошо. У нас не только Нобелевский лауреат в зале сидит, но и иностранный агент тоже.

Маргарита Симоньян, поделитесь, пожалуйста, Вашим опытом.

М.Симоньян: Да, спасибо, добрый день!

Мы – иноагенты уже много лет. Более того, у меня повестка на допрос в Соединенных Штатах Америки уже несколько лет за то, что мы не зарегистрировались иноагентами ранее, несмотря на то, что все наши юристы, в том числе бывшие довольно высокопоставленные сотрудники Минюста американского (Дима, это я, скорее, тебе рассказываю даже, поздравляю еще раз с премией), нас убеждали, и у нас есть письменно это все, юридические заключения, что этот закон к нам не относится, потому что там было написано английским языком «кроме СМИ».

Но когда аудитория начала расти, и мы им стали мешать, они нам сказали: «Нас не волнует, что вам говорит Минюст, вы или регистрируйтесь, или садитесь на пять лет». И повестка у меня на допрос за то, что я сама не зарегистрировалась ранее, до того, как они меня зарегистрировали. Я туда больше не летаю на всякий случай, потому что, возможно, меня там посадят. Это первое.

В.Путин: От тюрьмы и от сумы, Маргарита, никто не отказывается.

(Обращаясь к Д.Муратову.) Видите, как в Штатах, «пятерочка» ломится гражданам.

М.Симоньян: Да, «пятерочка». И мы знаем людей, которые сидят по этому закону пять лет, получили эти сроки.

Второе. Этот закон, в отличие от России, определенно несет последствия и санкции. Например, у тебя мгновенно отзывают аккредитацию в Конгресс, а когда у тебя нет в США аккредитации в Конгресс, ты не можешь больше ходить никуда – ни на какие мероприятия, нигде (вот, качают головой люди, которые знают). Ты там фактически работаешь полуподпольно. Вот так мы работаем уже сколько? Шесть лет. И будем работать дальше.

Владимир Владимирович, я Вам хотела сказать как мать троих маленьких детей большое спасибо за здоровый консерватизм. Потому что меня в леденящий ужас приводит мысль о том, что моему семилетнему сыну будут предлагать выбрать пол, а двухлетней дочери из всех мобильных устройств, а то еще и в школе, как это сейчас происходит во многих странах на Западе, будут рассказывать, что она будущий «родивший человек с человеческим молоком». И что эти щупальца либерального фашизма, так называемого либерального, дотянутся до нас, до наших детей. Очень надеюсь, что это не будет позволено в нашей стране, несмотря на ее большую открытость.

Вы сказали про болтовню, которой оказалась так называемая гуманистическая основа европейской политической мысли, но болтовней оказалась и свобода слова так называемая. Свобода слова оказалась такой открыточкой, которая нарисована для таких, как мы были в 90-е, чтобы мы смотрели и думали: «Надо же, она существует. Здорово, мы тоже будем так, иноагентов у нас не будет, всё у нас будет хорошо». Вот эта свобода слова задушила только что наш канал на YouTube, который был очень популярен, там круто все было, правда. И Вы прекрасно знаете, что это не наша частная лавочка, это государственный проект, который мы делали не для себя, а для Родины, и мы исчерпали возможности этот проект вернуть. И мы больше не верим не во что, кроме реципрокальных мер.

Deutsche Welle, которая по их собственным выкладкам в определенных рейтингах от нас отставала в Германии, спокойно вещает в России. Мы там вещать не можем. То, что уже сделано: уже построены студии, наняты люди, выпущены шоу, уже заработана аудитория, – сейчас одним росчерком пера ни за что, ни про что (без суда, Дима, без приговора), в одну секунду, без каких бы то ни было оснований оказалось разрушено.

Это не вопрос мой, а огромная просьба, Владимир Владимирович, нас защитить. И я не вижу другой защиты, кроме ответных мер.

А вопрос следующий. Сейчас проходил Конгресс соотечественников в Москве, Вы приветственный адрес направляли. Я там тоже выступала и попросила коллег, которые сидели в зале, а это люди, которые деятельно защищают русский мир, русский язык в разных странах мира, иногда рискуя своей жизнью и свободой, да и кровью. И я попросила поднять руки тех из них, кто хочет, но не может получить российское гражданство. И руки подняли ползала.

Мы много об этом говорим. Помните, несколько лет назад мы говорили про гражданство для жителей Донбасса. Теперь действительно его получение очень облегчено. Но все-таки нельзя ли его облегчить для всех русских? Почему Россия стесняется это делать? Евреи не стеснялись, немцы не стеснялись, греки не стеснялись, а мы как будто стесняемся. Это вопрос. Спасибо большое.

В.Путин: Первое. Что касается ответных мер, все-таки, я думаю, нужно быть аккуратными. Если кто-то где-то совершает ошибки подобного рода, а я считаю, что это ошибка в отношении вас, когда происходит закрытие, по сути, канала или создание условий, при которых невозможно почти работать. Я знаю по поводу закрытия счетов и неоткрытия и так далее. Там масса, просто очень много инструментов.

М.Симоньян: Ковровая бомбардировка на самом деле.

В.Путин: Да, для того чтобы не дать работать. Я знаю.

С одной стороны, конечно, они там ущемляют свободу слова и так далее – это плохо. Но то, что они это делают, в известной степени нам и вам нужно подумать – пошире подавать информацию, что вас запрещают, интерес к вам будет возрастать.

М.Симоньян: Только смотреть нас негде. Интерес есть, а смотреть негде.

В.Путин: Понимаю. Надо подумать над этим. Подумать над техническими, технологическими возможностями.

Что касается ответных мер, повторяю еще раз, главное чтобы они не были контрпродуктивными для нас. Я не против, просто не хочу, чтобы они были контрпродуктивными.

Теперь по поводу российского гражданства. Вы правы. Моя позиция заключается в том, что нужно совершенствовать этот инструмент. Здесь есть вопросы, связанные с социально-экономическими составляющими этого процесса: поликлиники, детские сады, рабочие места и так далее, жилье. Но тем не менее все-таки законодательство о гражданстве должно быть у нас более либеральным. Это совершенно очевидно. Кстати говоря, это и требование рынка труда. Так что мы думаем над этим.

М.Симоньян: Спасибо, Владимир Владимирович.

В.Путин: Спасибо Вам.

Ф.Лукьянов: Коллеги, у нас помимо тех, кто в зале, есть еще участники, которые смотрят нас, но не смогли прибыть из-за известных обстоятельств.

Я хотел бы попросить – Роберт Легвольд, наш давний товарищ, член научного совета «Валдай», профессор Колумбийского университета.

Р.Легвольд (как переведено): Благодарю, Федор.

Я очень сожалею, что не могу присутствовать на этой конференции лично и видеть всех участников, но мне очень приятно, что я смог присоединиться к этой сессии. Тема сегодняшних обсуждений задает фундаментальные вопросы, и я очень рад этому.

Господин Президент Путин очень мудро посмотрел на вопросы, поставленные в повестке.

Прошу прощения, что опускаюсь на этот уровень, но для меня, для нашей страны, он имеет большое значение. Итак, поскольку ни ваше Правительство, ни администрация Байдена не считает, что перезапуск отношений возможен на данном этапе, как Вы оцениваете эволюцию отношений после Вашей встречи с Президентом Джо Байденом в июне? В каких областях есть прогресс, если он есть и каковы, на Ваш взгляд, основные препятствия на пути дальнейшего прогресса? Спасибо.

В.Путин: Я в целом уже говорил, отвечал на вопросы подобного рода. Могу только повториться. Хотя нет, не только же повториться, есть о чем можно сказать по поводу того, что происходит.

Встреча в Женеве была продуктивной в целом, и нам показалось, – когда говорю «нам», имею в виду и своих коллег – что в целом администрация нацелена на то, чтобы выстраивать отношения, возрождать их хоть как-то по каким-то важнейшим направлениям.

О чем мы тогда договорились? О начале консультаций по вопросам стратегической стабильности. И эти консультации начались, они идут. И по вопросам кибербезопасности. На экспертном уровне и это началось. Поэтому можно смело констатировать, хотя набор вопросов, о которых мы договорились, небольшой, но все-таки мы на правильном пути.

Это важнейшие вопросы сегодняшнего дня. И, в общем, администрация (с американской стороны) и Россия (с другой стороны) выполняют намеченные планы и двигаются по этому пути. А это, как мы знаем, всегда сигнал, это сигнал системного характера. И вот, смотрите, у нас уже на 23 процента вырос товарооборот, причем по очень многим позициям. Это – косвенное влияние, в том числе и нашей встречи в Женеве.

Так что в целом мы на правильном пути, хотя, к сожалению, сейчас не буду говорить о грустном, но мы видим и определенные регрессы, как в свое время у нас говорили, – шаг вперед, два шага назад – такое тоже бывает. Но все-таки по генеральным договоренностям мы двигаемся.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Для баланса, коль скоро мир у нас теперь новый, у нас есть участник из Китая – наш добрый товарищ Чжоу Бо из Университета Цинхуа в Пекине.

Пожалуйста.

Чжоу Бо (как переведено): Господин Президент, для меня большая честь задавать Вам вопрос. В первую очередь хотел бы поблагодарить Вас за возможность задать Вам вопрос. Хотел бы задать вопрос об Афганистане и конкретно о том, что в Шанхайской организации сотрудничества обсуждается этот вопрос. У ШОС есть определенная проблема. Американцы вывели свои войска из Афганистана, и теперь ШОС, во главе которой стоят Россия и Китай, а также другие страны, может помочь Афганистану достичь политической стабильности, а также экономического развития.

Спасибо.

В.Путин: Это вопрос один из самых острых на сегодняшний день – ситуация в Афганистане. Вы знаете, что у нас в соответствующем формате сейчас как раз прошла встреча, в том числе с представителями движения «Талибан». Китайская Народная Республика работает тоже на афганском направлении достаточно активно. Для нас всех это имеет очень серьезное значение, потому что и для Китая, и для России чрезвычайно важно иметь если не на своих границах, то рядом с нашими национальными границами спокойный, развивающийся Афганистан, который не является источником терроризма, радикализма всякого рода.

Мы сейчас видим, что происходит внутри Афганистана. К сожалению, там сохраняется присутствие группировок, в том числе ИГИЛ («Исламское государство», ИГ; запрещенная в России террористическая организация), есть уже жертвы среди движения «Талибан», которое в целом – мы видим эти примеры – старается как-то все-таки избавиться от этих радикальных элементов. Для нас – и для России, и для Китая – очень важно.

Для того чтобы нормализация ситуации происходила должным образом и нужными темпами, конечно, нужно помогать Афганистану восстанавливать экономику, потому что другая важная проблема – это наркотики: 90 процентов опиатов, как известно, на мировой рынок поступает именно из Афганистана. А если денег не будет – куда им деваться? Откуда и как они будут финансировать социальные вопросы?

Поэтому все-таки при всей важности нашего участия в этих процессах – и Китая, и России, и других стран Шанхайской организации сотрудничества – все-таки основную ответственность за то, что там происходит, несут те страны, которые там воевали 20 лет. И первое, что они должны были бы сделать, на мой взгляд, – нужно разморозить афганские авуары и дать возможность Афганистану решать социально-экономические задачи первостепенной важности.

А мы со своей стороны – там есть и конкретные крупные проекты, которые можно реализовывать, есть и вопросы, связанные с обеспечением внутренней безопасности, наши специальные службы в контакте находятся с соответствующими структурами в Афганистане. И для нас в рамках Шанхайской организации сотрудничества очень важно наладить эту работу, потому что Таджикистан, Узбекистан находятся прямо на границе с Афганистаном. В Таджикистане находится наша военная база, созданная на основе 201-й дивизии, еще советской.

Поэтому мы и в двустороннем плане с Китаем будем продолжать активно эту работу, и между соответствующими структурами налаживать диалог, и в целом в рамках Шанхайской организации сотрудничества будем это делать, выделяя необходимые ресурсы и создавая все условия для того, чтобы наши граждане, граждане наших стран чувствовали себя в безопасности вне зависимости от того, что происходит в Афганистане.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Михаил Погребинский.

М.Погребинский: Спасибо, Федор. Спасибо, Владимир Владимирович.

Я попытаюсь задать вопрос, ответ на который ожидают, уверен, сотни тысяч людей у меня на Родине.

Вы упомянули китайскую пословицу о том, что плохо жить в эпоху перемен. Наша страна живет уже чуть ли не 30 лет в эту эпоху, и сейчас ситуация становится все более тяжелой: и в ожидании зимы, и с ковидом, и, я бы сказал, с американцами. У нас был пару дней назад Министр обороны Ллойд Остин, который привез на 60 миллионов долларов оружия и пообещал натовское светлое будущее, образно говоря.

Я тут сразу замечу, что разговоры о том, что НАТО неактуально, поскольку Европа не соглашается, – это все, мне кажется, от лукавого. Необязательно быть членом НАТО, чтобы размещать американскую, британскую военную инфраструктуру на территории Украины. Я считаю, что этот процесс фактически уже начался.

В своей июльской статье об историческом единстве Вы писали о том, что превращение Украины в анти-Россию неприемлемо для миллионов людей. Это правда, опросы общественного мнения это подтверждают – более 40 процентов вообще хорошо или очень хорошо относятся к России. И это превращение фактически начинается. Может быть, уже пройден довольно большой путь в этом направлении, очень опасный, на мой взгляд. И мне кажется, что если эта история с околонатовской инфраструктурой будет реализовываться и дальше, то тогда процесс формирования из пока еще не очень стабильной анти-России в Украине будет зацементирован на долгие годы.

Вы в своей статье написали, что если процесс будет двигаться, то это представляет серьезную угрозу для российского государства, и это может быть чревато вообще потерей украинской государственности. Люди, которые выступают против этого движения, подвергаются репрессиям. Вы знаете Виктора Медведчука, которого стараются посадить в тюрьму из-за каких-то бредовых претензий.

Как в этой ситуации, Вы видите, может быть остановлен этот процесс? Может быть, представляете себе, какие временные сроки для этого могут быть? И что вообще можно сделать?

Спасибо.

В.Путин: Я, к сожалению, наверное, Вас разочарую – я не знаю пока ответа на этот вопрос. Конечно, он с одной стороны лежит на поверхности, а именно: самое простое – сказать, что украинский народ сам должен принять решение, сформировать такие органы власти и управления, которые отвечали бы его чаяниям, ожиданиям. Да, с одной стороны, так.

Но с другой стороны – а она есть, и я не могу об этом не сказать. Вы упомянули сейчас про Виктора Медведчука, его пытаются привлечь к уголовной ответственности за государственную измену. За что? Он что, украл какие-то секреты, тайно их передал? Нет. А за что? За его открытую политическую позицию, направленную на стабилизацию внутриполитической ситуации в стране и на выстраивание отношений с соседями, с которыми отношения крайне важны для самой Украины. Что беспокоит – что этим людям голову не дают поднять. Кого-то просто убивают прямо на улицах, а кого-то изолируют. То есть складывается впечатление, что легальными способами украинскому народу не дают и не дадут сформировать такие органы власти, которые бы отвечали напрямую интересам украинского народа. Ведь люди даже боятся отвечать на опросы социологические. Боятся, потому что небольшая группа людей, которая присвоила себе, по сути, лавры победителей в борьбе за независимость, – это люди крайних политических взглядов. Они на самом деле и руководят Украиной, вне зависимости от того, какова фамилия главы государства.

Потому что до сих пор, во всяком случае, было: приходили руководители страны, опираясь на избирателей Юго-Востока, а потом почти сразу меняли свои политические позиции в прямо противоположную сторону. Почему? А потому что то молчаливое большинство за них голосовало в надежде на то, что будут исполняться данные предвыборные обещания, но немолчаливое агрессивное меньшинство националистическое подавляло всяческую свободу принятия ожидаемых населением Украины решений, и, по сути, они и руководят страной.

Это такой тупик. Я вообще не очень понимаю, как из него можно выйти. Посмотрим, что будет происходить на внутриполитической сцене Украины в ближайшее время.

Мы со своей стороны делаем все, что от нас зависит, для того чтобы эти отношения выстроить. Но та угроза, о которой Вы сейчас сказали, – не сказали, а просто упомянули об этом, – она для нас имеет существенное значение. И Вы правы, конечно, когда говорите, что формальное членство в НАТО может не состояться, а военное освоение территории уже идет, и это реально создает угрозу для Российской Федерации, мы отдаем себе в этом отчет.

Смотрите, что происходило в конце 1980-х – в начале 1990-х годов (я сейчас не буду воспроизводить, хотя Вы сейчас меня натолкнули на мысль о том, что надо бы об этом сказать), когда со всех сторон говорили о том, что после объединения той же Германии ни в коем случае движения с Запада инфраструктуры НАТО не будет. Хотя бы в этом Россия должна была быть уверена, так говорили. Но это же публичные заявления были. Что на практике? Обманули. А теперь нам говорят: а где на бумажке, покажите?

И раз расширили, и два расширили НАТО. Какие последствия военно-стратегические? Инфраструктура приближается. Что такое инфраструктура? Вон в Польше и Румынии установили системы ПРО (противоракетной обороны), но с пусковыми установками «Иджис», на которые можно разместить «Томагавки», ударные системы, и сделать это легко, по щелчку. Только программное обеспечение нужно поменять – и все, этого даже никто не заметит. Там же могут быть размещены и ракеты средней и меньшей дальности. Почему нет? Разве кто-то отреагировал на наше заявление о том, что мы не будем размещать в европейской части ракеты подобного рода, если мы их произведем, но пусть нам скажут, что этого никто не будет делать со стороны Соединенных Штатов и Европы. Нет ведь! Не отвечают! Но мы же взрослые люди, здесь все взрослые люди сидят. Нам-то что делать в этой ситуации?

Приехал Министр обороны, который, по сути, открывает двери Украине в НАТО. По сути, его заявление нужно и можно именно так трактовать. Он говорит, что каждая страна имеет право выбирать. Никто не говорит «нет», никто. Даже те европейцы, о которых Вы сказали. Я знаю, я же с ними лично разговариваю.

Но сегодня какой-то деятель есть, а завтра его уже и нет, кто-то другой приходит на его место. И что? Это же не гарантии безопасности для России. Это просто разговор на заданную тему. И конечно, нас это беспокоит.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, раз уж про НАТО заговорили…

В.Путин: Да, извините. Что касается баз. Я знаю соответствующие конституционные положения Украины. Но учебные центры никто не запрещает иметь. А под маркой учебных центров можно все что угодно разместить. Как я уже говорил, это было, тоже публично звучало: завтра под Харьковом ракеты появятся – что нам делать-то с этим? Не мы же туда лезем со своими ракетами – к нам под нос их засовывают. Конечно, это проблема.

Ф.Лукьянов: Про НАТО заговорили. Генсек НАТО Столтенберг буквально два дня назад интервью дал, где сказал, что НАТО несколько корректирует свою стратегическую картину, и теперь Россия и Китай рассматриваются не как две угрозы, а как одна общая угроза. Это интересный подход такой, далеко идущий, видимо. Но раз уж они так нас видят, может быть, нам тоже с Китаем пора уже объединиться и кого-нибудь как угрозу рассмотреть?

В.Путин: Мы много раз говорили об этом: мы дружим с Китаем не против кого-то, а в интересах друг друга – первое. Второе: в отличие от НАТО, от стран НАТО, мы не создаем никакого замкнутого военного блока. Нет же военного блока Россия – Китай, и у нас нет такой цели сейчас его создавать. Поэтому разговор на этот счет не имеет под собой никаких оснований.

Ф.Лукьянов: Понятно.

Марк Чемпион.

М.Чемпион (как переведено): Спасибо большое, господин Президент.

По вопросу направления дополнительных объемов газа в Европу.

Вы уже говорили о газовом кризисе в Европе, однако иногда это вызывает недоумение. Иногда российские представители говорят, что есть дополнительные объемы, которые могут быть направлены, если будет открыт «Северный поток – 2», а иногда говорится о том, что вообще нет дополнительного газа, который мог бы быть направлен в Европу.

Я хотел бы попросить Вас: возможно, Вы могли бы уточнить, есть ли дополнительные объемы газа, которые Россия могла бы направить в Европу, если откроется «Северный поток – 2», или такого дополнительного газа нет?

В.Путин: Честно Вам скажу, мне как-то даже странно слышать такие вопросы. Мне казалось, что я в ходе ответов на вопросы на Российской энергетической неделе в Москве все сказал. Но тем не менее, если они возникают, надо, конечно, на эту тему поговорить еще.

Смотрите, что происходит. Я, по-моему, вчера или позавчера на встрече с Правительством говорил: дело ведь не только в энергоносителях и в газе, дело в состоянии мировой экономии. Вот в ведущих странах, экономически развитых странах мира дефициты растут. Те же Штаты возьмите: очередное решение было недавно принято по повышению государственного долга.

Для тех людей, которые экономикой не занимаются, я могу сказать, что такое решение о повышении государственного долга. ФРС напечатает деньги и даст в распоряжение правительству – вот что это такое, это эмиссия. Дефицит растет – инфляция растет от эмиссии как производная. Как производная от этого – рост цен на энергоносители, на электроэнергию. Не наоборот, а именно вот такая последовательность.

Но ситуация усугубляется еще и реалиями на энергетическом рынке. Каковы эти реалии? Вы сейчас про Европу сказали. Что в Европе? Я повторюсь в некоторых своих тезисах, кое-что, может быть, вновь сейчас скажу, если вспомню. Вся философия Еврокомиссии последних лет была направлена на регулирование рынка энергоносителей, в том числе газа, через биржу, через спот так называемый. И нас убеждали в необходимости отказываться от так называемых долгосрочных контрактов, цены в которых привязаны к биржевым, кстати говоря, к рыночным котировкам на сырую нефть и на нефтепродукты.

Кстати говоря, это же рыночное ценообразование. И поскольку цены на газ формируются с лагом в шесть месяцев после изменения цен на нефть, то это, во-первых, более стабильная ситуация, а во-вторых, через шесть месяцев – это значит, что потребители и поставщики могут сориентироваться по ходу дела в том, что происходит на мировых рынках.

Так вот, все начали сводить к споту, а на споте в значительной степени это не реальный газ, не физические объемы, которые не увеличиваются (сейчас скажу еще, почему), а «бумажный» газ. На бумажке написано, а физических объемов-то нет, они сокращаются. Значит, холодная зима – подъем из ПХГ (из подземных хранилищ газа); безветренное и жаркое лето – отсутствие ветряной генерации в должном объеме. Макроэкономические причины я уже упомянул, чисто отраслевые – вот они.

Дальше что происходит на европейском рынке? Во-первых, падающая добыча в газодобывающих странах. Добыча упала в Европе за первое полугодие на 22,5 миллиарда кубических метров – первое. Второе: недозакачали 18,5 миллиарда кубических метров в газовые хранилища, 71 процент закачан. Недокачали 18,5 за первое полугодие. Если посмотреть на год вперед потребность, надо умножить на два.

9 миллиардов кубических метров американские прежде всего, но и ближневосточные компании сняли с европейского рынка и перенаправили их в Латинскую Америку и в Азию. Кстати говоря, когда формулировали европейцы принципы, по которым должен формироваться рынок газа в Европе, и говорили о том, что все на спот надо направлять, они же ведь исходили из того, что это премиальный рынок. А европейский рынок премиальным не оказывается сегодня, понимаете? Он не премиальный. В Латинскую Америку и в Азию [перенаправили газ].

Я уже сказал, что 18,5 [миллиарда кубических метров], плюс на два умножить, минус 9 миллиардов (недопоставка на европейский рынок американцами и с Ближнего Востока), плюс падающая добыча 22,5 миллиарда – дефицит на европейском рынке может составить около 70 миллиардов кубических метров, это много. При чем здесь Россия-то? Это рукотворный результат экономической политики Еврокомиссии. Россия здесь вообще ни при чем.

Россия, в том числе «Газпром», увеличила поставки на европейский рынок. «Газпром» в целом – на 8,7, по-моему, процента, а вообще в так называемое дальнее зарубежье – на 12 процентов, по-моему. Но когда мы говорим про дальнее зарубежье, имеется в виду и Китай. Это тоже на пользу мировому рынку, потому что мы увеличиваем поставки на мировой рынок, и на европейский на 8,7 увеличили. В абсолютных величинах это 11 с лишним миллиардов кубических метров газа. Американцы и [компании] с Ближнего Востока недопоставили 9 миллиардов, а «Газпром» увеличил на 11 с лишним.

Меня все хорошо слышат или нет? Не в этом зале я имею в виду, а так называемые заинтересованные лица. Вам кто-то там сокращает, а мы увеличиваем.

Но и это еще не все. Сегодня по так называемым долгосрочным контрактам – я прошу вас внимательно слушать и хочу, чтобы вы услышали: 1200 или 1150 долларов за тысячу «кубов» – те европейские компании, которые получают от «Газпрома» газ по долгосрочным контрактам, получают его – внимание – в четыре раза дешевле. Не на какие-то проценты – в четыре раза! И «Газпром» сверхприбыли не получает. Мы не плачем по этому поводу, потому что мы заинтересованы в долгосрочных контрактах и в долгосрочных взаимных обязательствах, и тогда мы обеспечиваем возможность инвестирования в добычу и обеспечиваем необходимые объемы для наших потребителей стабильно и надежно.

Вы спрашиваете: возможно ли увеличение? Да, возможно. По «Северному потоку – 2», а первая труба «Северного потока – 2» заполнена газом, если завтра немецкий регулятор даст разрешение на поставку, послезавтра начнется поставка – 17,5 миллиарда кубических метров.

До конца текущего года, в середине – в конце декабря, будет завершена технологическая работа по заполнению второй газовой трубы «Северного потока – 2». В общем объеме это 55 миллиардов кубических метров. Если иметь в виду, что дефицит на европейском рынке, по нашим подсчетам, составит 70 [миллиардов кубических метров], 55 – это прилично.

Как только вторая труба будет заполнена и как только будет получено разрешение немецкого регулятора, на следующий день мы начнем поставки. «Возможно это или нет?», – Вы спросили. Да, возможно, но нужно ответственно подходить к взаимным обязательствам и работать над этим.

Кстати говоря, мы говорим: «Северный поток – 2», «Газпром»… Там пять европейских компаний-участниц, почему «Газпром» только? Вы что, подзабыли что ли? Пять европейских крупнейших компаний работают в рамках этого проекта. Так что это не только интересы «Газпрома», это интересы наших партнеров, и прежде всего, конечно, европейских.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, «Северный поток – 2», к которому все сейчас обращаются, – это в некоторой степени ваше совместное достижение с Ангелой Меркель. Вам не жалко, что она уходит? Не будете скучать по ней?

В.Путин: Это не мое же решение, а ее, что она уходит. Она могла бы еще баллотироваться. Она 16 лет была у власти.

Ф.Лукьянов: Это просто ничто.

В.Путин: Ну, почему ничто? Это прилично. [Гельмут] Коль тоже был 16 лет у власти – объединитель Германии.

Но что касается «Северных потоков», то мы начали этот процесс еще со Шрёдером. И тогда, когда мы осуществляли проект «Северный поток – 1», было все то же самое по противодействию его реализации, как сегодня. Все было то же самое. Но сегодня, слава богу, Европа и Германия получают по этому направлению, и получают немало.

Кстати говоря, мы все время говорим про «зеленую» энергетику. Да, это важно, конечно. Сейчас, если вопросы будут, я постараюсь еще сформулировать свое отношение к этому делу. Но наш газ, его углеродная составляющая – тоже прошу внимания – в три раза меньше, чем у американского сжиженного природного газа. Если экологисты у нас не записные, не политические, а именно заботящиеся о будущем человечества, они не могут же этого не слышать. Так, по большому счету, они должны потребовать не строительства, а закрытия всех терминалов по приемке сжиженного природного газа.

Кстати говоря, то же самое, к сожалению, касается ГТС Украины. Я уже говорил, «Северный поток – 2» – это современные технологии, современные трубы, которые позволяют увеличить давление. Движение газа по дну Балтийского моря вообще без всяких выбросов происходит. Эти компрессорные станции – это же мини-заводы, которые работают тоже на газе, и они тоже в атмосферу СО2 выбрасывают. Так в 5,6 раза выбросов меньше, чем при транзитировании через ГТС Украины, потому что она просто старенькая уже, с советских времен. Экологисты должны были сказать: «Закрыть немедленно транзит через Украину!» Нет, все наоборот: «Увеличить». Ну, что это такое?

Ведь, смотрите, то же самое происходит в нефти. Бог с ним, с газом, я сейчас, мне кажется, достаточно подробно рассказал. В нефти что происходит? С 2012, по-моему, по 2016 год, примерно в этот период времени, инвестиции в нефтедобычу составляли примерно 400 миллиардов долларов в год, а в последние годы, еще в допандемийный период, они сократились на 40 процентов и составляют сегодня 260. А это же цикл от 15 до 30 лет, Вы понимаете?

На мой взгляд, в чем еще проблема сегодняшнего дня? Я говорил про всякие политические составляющие. Это важная вещь, которая мне в голову сейчас приходит. Политические циклы в ведущих экономиках не совпадают с инвестиционными циклами, в том числе в такой важнейшей отрасли, как энергетика. Политический цикл какой? Четыре-пять лет. Что в это время делают ведущие политические силы, партии и отдельные политические деятели? Обещают. Обещают все подряд и как можно больше и подешевле. Это связано в том числе и с «зеленой» энергетикой. А результат-то какой? Банки перестают кредитовать инвестиции, инвестиции сокращаются. Подойдет момент, похожий на сегодняшнюю ситуацию, когда рынок будет требовать, а просто неоткуда будет взять. Даже сегодня страны «ОПЕК плюс» наращивают объемы добычи, даже чуть больше, чем договорились это делать, но это могут сделать не все, далеко не все нефтедобывающие страны в состоянии быстро нарастить добычу. Это процесс долгосрочный, цикл большой.