ДЗЕН-канал "За 1000 км от Москвы"
Сергей Караганов, ядерное оружие как страх Божий и отдельно Германия
13 июля 2026
"Когда я в последние дни говорил с людьми в Москве, я спрашивал их, как они оценивают риск эскалации. Некоторые говорят, что общаются с военными, и те уже считают, что Россия рано или поздно должна будет применить тактическое ядерное оружие.
Это, конечно, риторика господина Караганова. Но есть и другие люди, которые говорят: нет, Путин достигает своих целей <...> без такой тяжелой эскалации. Значит, в этом нет необходимости — стратегически и с военной точки зрения нет смысла расширять конфликт в этом направлении, потому что это откроет ящик Пандоры с непредсказуемыми последствиями.
Кто ближе к истине?"
Из интервью журналиста швейцарского издания Die Weltwoche Роджера Кёппеля с Дмитрием Песковым.
В первой половине нынешнего лета в подкасте норвежского политического комментатора Гленна Дизена состоялась дискуссия российского политолога, научного руководителя факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергея Караганова и американского политолога Джона Миршаймера.

Вот некоторые выдержки из неё.
Немыслимое с точки зрения СССР
Заявления Сергея Караганова:
* «Я настаиваю на том, что немцы или другие должны быть восстановлены в смертельном страхе быть уничтоженными, потому что они были источником большинства худших вещей в истории человечества».
* Сейчас «мы вступаем в несколько десятилетий войн. Примерно 70 лет после окончания последней опустошительной войны — Второй мировой — у нас появилось ядерное оружие, которое, я считаю, было послано нам Всевышним, но, конечно, через руки Оппенгеймера, Ферми, Курчатова и Сахарова. Оно удерживало нас от взаимных войн. Но теперь мы снова начинаем, и самый насущный вопрос в том, что мы находимся в начале мировой войны. Эта война начинается на всех фронтах».
* «Главная движущая сила этой войны — контрнаступление, или, как это можно назвать, реванш Запада, который теряет свои господствующие позиции в мировой системе, удерживаемые им около 500 лет, что давало ему возможность перекачивать мировой ВНП, навязывать свои культурные и политические стереотипы, правила и системы».
* «Сейчас мы всё ближе подходим к цепочке конфликтов, для остановки которых у нас нет инструментов, чтобы они не переросли в полномасштабную войну».
На кону «вопрос о восстановлении жизнеспособности ядерного сдерживания. Речь идёт не только о России и Западе и т. д. Речь идёт о спасении мира и человечества от его привычной модели, которая на данном этапе — хотя и раньше была самоубийственной — становится ещё более самоубийственной, особенно со стороны проигрывающего Запада. Но это не только Запад; мы должны восстановить все виды систем сдерживания, диалогов, правил, которые были отброшены в последние несколько лет, когда президент крупной страны ежедневно угрожает убить лидеров другой страны».
* «Большинство злых дел в истории человеческого общества, включая колониализм, расизм и серийные геноциды, пришли» из Европы.
Заявления Джона Миршаймера:
* «Я был поражён тем, в какой степени люди на Западе, кажется, забыли, что мы живём в очень опасном мире из-за наличия ядерного оружия. И те красные линии, которые были установлены во время холодной войны, во многих важных аспектах, как ни удивительно, исчезли».
* «Запад считает, что может помыкать русскими и что там нет серьезных красных линий».
* «Идея о том, что американский союзник или сами США вторгнутся в Советский Союз, была немыслима, потому что у Советского Союза был огромный ядерный арсенал, и вторжение ставило под угрозу его выживание».
США «никогда бы не атаковали стратегическую ядерную триаду Советского Союза».
* «Говорите ли вы о Советском Союзе или любой другой великой державе, нужно быть чрезвычайно осторожным, чтобы не загнать эту страну в угол. И это особенно верно, когда у этой страны много ядерного оружия, которое она может использовать против вас. Но по какой-то причине люди на Западе, кажется, забыли уроки холодной войны».
* «Мы, Запад, стремились выбить Россию из рядов великих держав».
* «Запад полагал, что с помощью экономических санкций мы <Запад> сможем поставить Россию на колени».
* «Когда великие державы оказываются в отчаянном положении, они идут на удивительно рискованные стратегии. И я думаю, в случае России это означало бы применение ядерного оружия. Но нам, казалось, было всё равно. Мы думали, что можем помыкать русскими, выбить их из рядов великих держав и остаться безнаказанными. Так что я действительно удивлён тому, что произошло между западным мышлением в годы холодной войны и сегодняшним западным мышлением».
Заявления Гленна Дизена:
* «Создаётся впечатление, что отчасти причина такой готовности к эскалации заключается и в том, что эта прокси-война происходит в момент сдвига в мировом порядке. То есть мир движется между однополярностью и многополярностью, и великие державы готовы идти на огромные риски, поскольку это часто определяется как игра «всё или ничего»».
Почему Россия не применит свое ядерное оружие?
Сергей Караганов объяснил, почему Россия не применит свое ядерное оружие.
По двум причинам: «это будет ужасная моральная катастрофа» и «это открывает ящик Пандоры, потому что тогда все начнут применять все виды оружия массового уничтожения».
Хотя в случае с применением ядерного оружия Россия сразу выиграет войну с Западом.
А что касается ящиков Пандоры, то за последние годы их и так уже было достаточно открыто — страны нападают друг на друга и даже призывают к ликвидации лидеров других стран и угрожают им.
Такое, как ликвидация лидеров, «было невозможно не только во время холодной войны, это было невозможно даже в племенные времена. То, что делают наши американские партнёры, немыслимо — угрозы убить лидеров суверенной страны по каким-либо причинам, особенно по ложным причинам, — это то, чего не было в истории человечества».
В современном мире, кроме такого оружия массового поражения, как ядерное, есть ещё и другие оружия массового поражения: биологическое, генетическое, кибероружие и появление нового в результате беспилотной революции.
Восстановить в умах европейцев страх Божий
«Мы должны восстановить страх ядерного сдерживания, я бы сказал, страх Божий». Сергей Караганов.
В ходе дискуссии Караганов предложил решение: здравомыслящие люди в мире должны остановить восхождение по эскалационной лестнице.
Для этого достаточно будет «преодолеть некоторые идеи, доставшиеся нам от предыдущего периода».
Первая идея — «ядерная война не выигрываема». На самом деле «она выигрываема».
Вторая идея — если ядерная война «начнётся, то неизбежно приведёт к полномасштабному ядерному обмену». На самом деле — нет.
«Но если нынешняя серия затяжных конфликтов продолжится, мы завязнем в болоте. Вот почему я настаиваю на восстановлении действенности ядерного сдерживания, но не только ядерного сдерживания, но и действенности здравомыслия среди хищников мира, которое сейчас отсутствует или почти отсутствует».
Джон Миршаймер возразил: «Выиграть ядерную войну невозможно, если речь идёт о полномасштабном столкновении с использованием ядерных арсеналов обеих сторон. Я не думаю, что кто-то выиграет эту войну. Я думаю, все мы в конечном счёте будем испепелены. У нас просто слишком много ядерного оружия, и это оружие массового уничтожения. Поэтому я не думаю, что, если бы НАТО и Россия вступили в полномасштабную ядерную войну, был бы победитель. Я думаю, были бы только проигравшие».
Но всё же «я мыслю о ядерном оружии и его применении эффективным способом», что согласуется со статьями Сергея Караганова о ядерном сигнале России Западу.
«Россия применила бы несколько ядерных боеприпасов на Западе или по западным целям исключительно для того, чтобы сигнализировать о том, насколько серьёзно Россия настроена восстановить сдерживание». «Иными словами, Россия применяла бы ядерное оружие не для достижения военной победы. Само по себе применение ядерного оружия Россией напугало бы всех в Европе до полусмерти и заставило бы серьёзно задуматься о происходящем. По сути, Россия подтолкнула бы европейцев и американцев к тому, чтобы сосредоточить свои умы на происходящем. И вера состоит в том, что, если будет применено небольшое количество ядерных боеприпасов — и речь не идёт о полномасштабном обмене, но возможность такого обмена присутствует, — Запад пойдёт на многое, чтобы отступить и не допустить этого. В некотором смысле Россия установила бы или восстановила сдерживание, применив это небольшое количество ядерного оружия».
В итоге Россия добилась бы «принуждения другой стороны изменить своё поведение, уважать вашу красную линию или остановить наступающие силы из-за угрозы ядерной эскалации».
Караганов пояснил, что Россия сначала, конечно, нанесёт «неядерные удары по доступным военным или символическим целям в Европе», и если после такого из Европы «последует ответ, ответом будет ограниченный ядерный удар. Тогда Россия победит».
«Никто не посмеет напасть на ядерную сверхдержаву», такую, как наша. Но если мы ударим своим ядерным оружием, то «почувствуем себя грешниками», и это главная причина, по которой я сам, люди, подобные мне, и президент Путин пока воздерживаются от применения ядерного оружия».
Но всё же, если Россия решится нанести такой удар, «это абсолютно выигрышная стратегия. Соединённые Штаты никогда не ответят, как вы знаете, а европейцы ни на что не годятся — тем более что, если французы, они сейчас почти безумны, или британцы попытаются что-то сказать, это будет означать немедленное испарение их стран».
Так что главное «препятствие — это не опасение всеобщей термоядерной войны. Это вопрос пересечения определённых моральных барьеров в первую очередь. Во-вторых, если мы применим ядерное оружие — а я должен заверить вас, что мы победим, но это будет пиррова победа, — то все в мире, а есть много стран, у которых уже есть ядерное оружие, и несколько, которые его приобретут, будут применять его, и мы попадём в совершенно другой мир».
«Идеи о глобальной ядерной зиме, о глобальной катастрофе» внедряли такие люди, как я, потому что мы «хотели предотвратить новую мировую войну. Но она началась. И вот почему я думаю о восстановлении действенности ядерного сдерживания, и, надеюсь, до того, как ядерное оружие будет применено».
Джон Миршаймер пояснил логику Караганова: «Если Россия применит ядерное оружие — ограниченный ядерный удар по Европе, — то европейцы и США просто не ответят тем же. Они примут тот факт, что невозможно атаковать Россию ядерным оружием, и они также изменят своё поведение в том смысле, что теперь поймут, где проходит красная линия, и сдерживание будет восстановлено с российской стороны». То есть Россия «не предполагает ведения ядерной войны», но ограниченное применение ею ядерного оружия приведёт к тому, что Запад подчинится.
Караганов поправил оппонента: Запад неоднороден. Только США могут ответить на вопрос: «Нападут ли они на Россию, если Россия ограниченно ударит своим ядерным оружием по Европе?»
С середины 50-х годов для США было немыслимым «нападение на Россию, Советский Союз, с применением ядерного оружия», как, впрочем, было «немыслимо, чтобы Россия, Советский Союз, напала на США».
А вот что касается Европы, то, к сожалению, «уровень их элит деградировал до уровня мышей. И поэтому это опасно». Если бы «руководитель» европейской ядерной страны (либо Франция, либо Британия) применил «две-три боеголовки против России», то это будет «означать немедленное испарение нескольких европейских стран». Поэтому мы должны убедить таких руководителей и им подобных, что «этого никогда не должно произойти».
«И именно поэтому совершенно немыслимо вести войну снова в Европе, которая является источником всех зол в человеческой истории и возвращается к своим кровавым истокам», — отметил Караганов.
При этом Россия не собирается «покончить с европейской цивилизацией, потому что она — часть нас. Но если европейцы продолжат в том же духе, они покончат с собой. И это, с точки зрения оперативных планов, осуществимо». «Мы не должны применять ядерное оружие, но мы должны угрожать его применением и быть готовыми его применить, потому что иначе мы рискуем продолжить движение мира к бесконечным войнам и неизбежной глобальной термоядерной войне, скажем, через десятилетие».
Отдельный вопрос - Германия
Джон Миршаймер согласился с идеей Караганова о том, что «если Россия применит ограниченное количество ядерного оружия по европейским целям, Соединённые Штаты не применят ядерное оружие для ответного удара по России». И в том числе и европейцы (французы и британцы) не ударят по России в качестве ответа.
Хотя Миршаймер добавил, что, правда, такое утверждение «никогда нельзя сказать с абсолютной уверенностью».
Но возникает вопрос «насчёт Германии». «У Германии нет собственного ядерного оружия. Физически она гораздо ближе к России, чем Великобритания или Франция, и уж точно США. И если бы осуществился описанный вами сценарий, где Россия применила несколько ядерных боеприпасов, скажем, в Восточной Европе, не стимулировало бы это немцев к созданию собственного крупного ядерного арсенала? Более того, вы говорили ранее, что, если Россия применит ядерное оружие, это создаст всевозможные стимулы для распространения и даже для применения ядерного оружия по всему миру».
И «эта логика, которую вы излагали, применима и к Германии. И учитывая то, что произошло 22 июня 1941 года и вплоть до 9 мая 1945 года, Германия занимает особое место в сознании таких людей, как вы, и в целом в сознании России. Вопрос в том, что произойдёт, если немцы решат, что им нужно ядерное оружие, потому что ядерное оружие — это высшее средство сдерживания, и они больше не могут полагаться на США? Это мера самопомощи, поэтому им придётся пойти и добыть ядерное оружие. К чему это приведёт Россию?»
И вот как ответил Сергей Караганов: «Германия — это угроза, худшая угроза для мира в истории человечества, наряду с Японией. Ей никогда не должно будет позволено получить ядерное оружие. Если они попытаются, должны быть стёрты с лица Земли. И мы посылаем сигналы нашим немецким партнёрам. Надеюсь, они придут в себя, потому что их элиты становятся настолько невежественными и безответственными, что они просто странные. Но Германия никогда не должна даже приближаться к этому. Если они приблизятся, Германия должна быть стёрта с лица мира, как и Япония. Мы говорим об этом с нашими китайскими друзьями и союзниками, потому что эти две страны развязали эту ужасную войну, которая обескровила человечество, которая доказала, что немыслимые вещи мыслимы. Поэтому, если и когда — и я надеюсь, что этого никогда не произойдёт — России придётся применить сначала обычные силы, ракеты, а затем ядерные ракеты, первоочередной целью будет не только Румыния или Польша, не дай бог; это будет Германия. И Германия пострадает первой, и они должны это понять, потому что они развязали две мировые войны за одно поколение, и им этого никогда нельзя простить. Мы, русские, потому что мы великодушны, почти простили и всегда прощали их, но не теперь, потому что они становятся реваншистами. И поэтому, если они приблизятся, они должны быть уничтожены — чего, я надеюсь, никогда не случится, потому что я знаю немецкую культуру, я знаю вклад Шиллера, Гёте, Бетховена и других в нашу общую культуру. И, конечно, я знаю, что немцы многое внесли в русскую культуру и русскую цивилизацию. Но если они приблизятся к ядерному оружию, они должны быть уничтожены. И всё».
Наверное, всё так, но есть нюансы. Что в Первую мировую, что во Вторую мировую (а она была всего лишь продолжением Первой мировой - реваншизмом Германии) англосаксы сделали всё, чтобы стравить немцев с русскими.
Так и сейчас они делают.
Поэтому ядерной дубиной в таком случае нужно ударять не по Германии, а по главному зачинщику — по Британии.
А вообще России, Китаю, Ирану и даже, может быть, Трампу нужно обличить теневую власть Запада — реальных правителей западных марионеток. У этих теневых правителей есть реальные фамилии и имена, счета, дома, в которых они спят.
И для начала нужно ударить по ним, а там, глядишь, Генри Форд окажется прав, когда заявил, что ограничь 50 богатых евреев, и все мировые войны закончатся.