PadRe написал(а):механик написал(а):Позвольте мне сунуть свой нос.
Я не думаю что Падре некомпетентен или ему нечего сказать. Если бы вы его на самом деле вытащили на реальный спор он был бы более аргументирован и "ярок". Но он, видимо не хочет. Со стороны скажу, ваши доводы кажутся сильнее и выглядят глубже, но иногда и вы прокалываетесь и на этом Падре вас ловит. Но не злорадствует.
Вы абсолютно правы. Мне просто не хочется. Я высказал свое мнение. Дальнейшее обсуждение превращает дискуссию в спор ради спора, и мне это совсем не нужно - отнимает много сил и времени. А как я недавно понял, у меня его и так его не шибко много осталось.
механик написал(а):Который я где то прочитал. На самолетах ИЛ-2 не было стрелка, сзади. И летчики стали ставить сзади простой черенок или что то напоминающее пулемет. Как утверждали это сократило заходы сзади.
Так что нужно делать то, что помогает и с этим Падре зря спорит.
Я не спорю. Нужно. И никто не мешает бойцам на ЛБС "втыкать палку в хвост".
Но представьте себе на минуту, что проблему защиты штурмовика в задней полусфере Сталин поручил решать Наркомату обороны и Ильюшину. И пришли бы они к Великому Иосифу, и сказали бы: - "Мы пока не знаем что делать, надо заниматься НИОКР. А пока предлагаем на заводе Ильюшина начать производство палок, и втыкать их в хвост". Как вы думаете, в какой срок их расстреляли бы?
Я думаю, что их бы не расстреляли. А со временем еще бы и наградили за плодотворную идею. Потому что дальнейшая практика показала бы полезность этой рацухи, так как количество заходов сзади и сбитий несколько уменьшилось . Так простая хитрость сохраняла самолеты и жизни летчиков : за что же тут расстреливать ?
До запуска Ил-10 с пулеметом в серию , а произошло это, кстати , только в 1945 году , и количество выпущенных во время войны, включая май-сентябрь) штурмовиков Ил-10 измеряется примерно шестью сотнями против 36000+ самолетов Ил-2/Ил-2М ) , этот прием на протяжении почти трех лет войны, до 1944 года и использовался на всех одноместных штурмовиках.
Все самолеты 1941 года (пр.1500), примерно 80% самолетов 1942 года (6500) , пр. 50 % самолетов 1943 года (5500) и 30 % самолетов 1944 года (3500) были одноместными, требовавшими кустарной установки задней кабины, как минимум - имитационной "с черенком от лопаты"
Более того, там были и другие варианты : не просто черенки от лопат втыкали , но и полноценные муляжи пулеметов , выструганные из досок и хорошо раскрашенных и установленные в одноместный Ил-2 в имитационную заднюю кабину с чучелом ... Это было лучше , чем ничего.
Паллиативный вариант, снижавший потери одноместных Ил-2 ...
Кстати сказать, и сам Ил-2/Ил-2М был по сути паллиативным вариантом задуманного Ильюшиным изначально двухместного цельнометаллического самолета , который удалось реализовать к концу войны в виде Ил-10. Вот и лепили до 1945 года 36000+ штук самолетов Ил-2 частично деревянным , в половине случаев (пр. 17000+ из 36000+) - в одноместном варианте, который переделывался кустарным способом прямо в авиаполках с установкой имитационной или настоящей кабины стрелка с настоящим стрелком и пулеметом. НО фронту были нужны штурмовики СРОЧНО , в 1941, в 1942, в 1943, 1944 и ждать появления идеального Ил-10 в 1945 никто не желал и не мог. Вот и пошли на паллиативный вариант - на ту самую "конфетку из говна" - на полудеревянный Ил-2, который по мере сил и возможностей, модернизировали заводским и кустарным способом.. И который провоевал все 4 года войны в исходном количестве 36000 штук против 4 месяцев , которые провоевал Ил-10 в исходном количестве 600-700 штук .
ЦИТАТА 1
https://histrf.ru/read/articles/lietaiu … shturmovik
Ил-2 штурмовик
В декабре 1940 года в рядах нашей авиации появился самолет Ил-2. Сразу же началось производство одноместных Ил-2. На 22 июня 1941 года было выпущено 249 машин, 50 уже были в действующих частях, еще 50 только должны были прибыть в свои полки. Несмотря на небольшое количество, первые вылеты Ил-2 совершили уже 25 июня. Машины 74-го и 66-го ШАП наносили удары по продвигающимся немецким колоннам.
В первых же боях быстро были выявлены недостатки нового штурмовика – конечно же, это отсутствие бортового стрелка, делающее неповоротливый Ил легкой добычей вражеского истребителя, и недостаточная эффективность бомб. В строевых авиаполках взялись решать первую проблему самостоятельно: кустарным способом прорезали позади кабины отверстие, куда ставили пулемет ШКАС; на место стрелка становился техник или оружейник. Это место прозвали «кабиной смерти». И только в сентябре 1942 года в части стали поступать новые двухместные штурмовики. Правда, кабина стрелка уже не была бронирована, что в среднем приводило к смертности восьми стрелков на одного летчика. [Замечу при этом, что наряду с выпуском двухместных штурмовиков , которые стали поступать в войска в конце 1942 года, продолжался выпуск и одноместных штурмовиков , которых в общей сложности было выпущено более 10 тысяч , и которые переделывались в авиачастях кустарно с установкой имитационной или настоящей кабины стрелка) ]
А вот довооружили самолет быстро. Под крыльями размещали реактивные снаряды РС-82 или РС-132, как у Катюши. Быстро расширялась номенклатура бомб: так, 100-килограммовая ФАБ-100 могла пробивать бортовую броню средних немецких танков при близком разрыве и выбивать сварные швы и заклепки. А когда на вооружение поступили ПТАБ – кумулятивные противотанковые авиабомбы калибром 1,5–2,5 килограммов, немцы были вынуждены отказаться от танковых атак плотным строем и увеличить дистанции в колоннах. Один штурмовик мог сбросить целый ворох таких бомб, повреждая сразу множество единиц техники. Ил-2 нес от 400 до 600 килограммов бомб и восемь реактивных снарядов на внешней подвеске. Любители загадок могут порассуждать и над торпедной версией штурмовика – Ил-2Т. Мог ли он поднять торпеду? Свидетельства этого есть, хоть и не документальные, а устные. В любом случае Ил-2 служили и в морской авиации, а их пилоты отлично освоили так называемое топмачтовое бомбометание – с рикошетированием бомбы от воды с целью попасть в борт вражеского судна.
Самолет постоянно модернизировался, улучшались его летные и технические характеристики. Появилась версия с более мощными 37-миллиметровыми орудиями для поражения бронетехники противника. Испытывались даже 45-миллиметровые, но от них отказались из-за очень сильной отдачи. Улучшили и мотор машины, поставив форсированный АМ-38Ф. К концу войны все наработки были превращены в новый, очень удачный самолет Ил-10 – дальнейшее развитие Ил-2.
Боевое применение
Война застала Ил-2 врасплох. Еще не были в достаточной мере отработаны тактические методики применения штурмовой авиации. Часто в штурмовых авиаполках учиться воевать приходилось прямо в ходе боевых действий ценой потерь и крови. Высокие потери одноместных Ил-2 в начале войны, несмотря на хорошую живучесть, были нивелированы к 1943–1944 годам. По иронии судьбы к этому времени советская авиация захватила господство в воздухе, и многие пилоты-штурмовики вообще перестали брать с собой стрелка за ненадобностью – вот такая метаморфоза....
ЦИТАТА 2
Мифы о символе Победы
...
Бытует распространенное мнение, что идея создать одноместный вариант штурмовика Ил-2 исходила от военных. Что такое решение стало ошибочным и привело к катастрофическим потерям штурмовиков, особенно в первый год войны, когда они часто становились жертвами атак немецких истребителей, нападавших на летающие без истребительного прикрытия «илы», которые оказывались абсолютно беззащитны перед врагом с задней полусферы.
На самом деле это устойчивый миф, в котором с идеей отказаться от бортового стрелка выступает то лично Сталин, который ради этого звонил Илюшину, то какие-то абстрактные военные, которые потребовали от Илюшина выпускать одноместный вариант штурмовика. На самом же деле идея постройки одноместной версии штурмовика, который в будущем станет Ил-2, исходила непосредственно от КБ Ильюшина. Первоначально военные хотели получить именно двухместный вариант штурмовика с бортовым стрелком. Однако реализованный Ильюшиным самолет не вписывался в предъявляемые военными тактико-технические требования.
Именно с этим было связано появление одноместного варианта Ил-2. Ильюшин старался в сжатые сроки представить такой самолет, который вписался бы в тактико-технические требования, выдвигаемые со стороны ВВС. Так получилось, что добиться этого конструктору удалось лишь в одноместном варианте. При этом военные были всецело за двухместный вариант штурмовика, но только в том случае, когда он будет удовлетворять предъявляемым к боевой машине требованиям. Они не отказывались от подобного самолета до последнего.
Таким образом, инициатором переделки самолета был сам Ильюшин. Но мера эта была вынужденная. Измененный самолет отличался уменьшенной бронекапсулой, а на том месте, где раньше сидел стрелок, появился дополнительный топливный бак. Эти решения позволили уменьшить массу самолета и повысить летные характеристики машины, что позволяло вписаться в требования военных. При этом кабину летчика приподняли относительно мотора, чтобы улучшить ему обзор. Получившийся самолет приобрел узнаваемый и характерный для штурмовиков Ил-2 профиль, за который в войсках самолет ласково прозвали «горбатым». С одной стороны, решение избавиться от стрелка обошлось в сотни жизней пилотов в тяжелые месяцы 1941 года, с другой стороны – ВВС Красной Армии в принципе смогли получить новый штурмовик, который был необходим им не сегодня, а уже вчера.
PadRe написал(а):Поэтому Наркомат и Ильюшин поставили в хвост Ил-2 установку ВУ-9 с пулемётом УБТ, доработали планер под лишний вес и измененную центровку, и получился лучший штурмовик ВМВ-2 Ил-10. Вот об этом я и говорю.
Они получили Ил-10 в "массовом количестве" только в 1945 году. А до этого воевали на паллиативном Ил-2. Вот об этом говорю Я.
PadRe написал(а):Не будет МО закупать всякую дрянь из Китая или Туркии, не будет делать решений "абы что, либо быстрее". Оно будет решать проблему кардинально. И будет делать Ил-10 вместо "втыкания в хвост палок". Потому, что это просто разбазаривание и так не очень больших материально-людских ресурсов и финансовых средств. А волонтеры и бойцы на ЛБС... да творите, что хотите! Пусть расцветают все сто роз.
Отсутствие заботы о сиюминутных проблемах бойцов на фронте во имя разработок будущего идеального оружие являлось бы большим минусом, провалом и недостатком со стороны Министерства обороны (по счастью это не совсем так) .
Бравировать таким подходом к вооружению действующей армии - глупо и преступно.
Переваливать решение актуальной проблемы на самих бойцов и волонтеров - тоже глупо преступно. Именно за это ответственных и надо расстреливать, как саботажников.
PadRe написал(а):И спорить с пеной у рта, доказывать, что если к аэростату тянуть оптоволокно, то его надо тянуть на корде (троссе), чтобы кабель не разорвало при порывах ветра (так положено по всем нормам, СНИПам и ГОСТам, и не напрасно) и поэтому кабель вместе с троссом будет весить 10 кг/км, а не 1 я просто не вижу никакого смысла.
Вы опять занимаетесь передергиваниями и подменой тезиса оппонента, приписывая ему придуманную Вами же чушь .
Приемы 2.3. и 2.3.а. из "Классификации демагогии"
Я говорил о ТТХ оптоволокна и его легкости применительно к системе связи наземного пункта с привязным аэростатом наблюдения в качестве альтернативы предложенной Вами системе ЗАС-радиосвязи (помехо-пыле-влаго-ветро- защищенной.), требующей годы на разработку.
Я не предлагал удерживать привязной аэростат на высоте оптоволоконным кабелем , для этого есть трос(ы). Я предлагал оптоволокно только в качестве линии связи
Поэтому в этот подсчет я естественно не включал вес троса привязного аэростата , вес которого учитывается в весе самого аэростата.
Трос может весить и 100 килограмм на км (и даже 300 кг/км) , для аэростата наблюдения с грузоподъемностью в 200-300 кг , подвешиваемом на высоте в 100-200 метров (при весе троса - 10-20 кг) для отслеживания низколетящих целей в радиусе 30-50 км , это вполне приемлемо
А вот вес оптоволоконного кабеля, обеспечивающего качественную связь аэростата с землей будет измеряться сотнями грамм , а не десятками килограмм, которые потребует предлагавшаяся Вами аппаратура радиосвязи с ЗАС. Оптоволокно будет свободно, без натяга крепиться к тросу удержания и позиционирования , никакой нагрузки на разрыв испытывать не будет , кроме ветровой , а ветровая нагрузка будет ничтожна по причине малого диаметра и парусности этого оптоволокна. В сильный же ветер БПЛА противника не летают, а аэростаты наблюдения не подвешивают
Эксплуатационный обрыв такого оптоволокна в арамидной оболочке свободно прикрепленного к тросу удержания, будет крайне маловероятен. НО если такая беда и случится, то заменить оптоволоконный кабель на новый запасной - никакой проблемы не составит.
Вся нагрузка на удержание аэростата на высоте придется на трос(ы) (сейчас для этих целей тоже используют легкие арамидные тросы, которые прочнее и легче стальных ) . Кевларовый трос диаметром 10 мм ("бытовой", для лебедки) имеет прочность на разрыв в 8,5-9 тонн , и вес в 65-70 грамм/метр (можно на маркетплейсах закупить в неограниченном количестве ) . Для удержания на высоте в 200 метров достаточно 14-15 кг такого троса. Для привязки аэростата наблюдения в целях надежности удержания и для позиционирования в пространстве используют тросы меньшего диаметра и веса , но по несколько штук (от 2 до 5) на 75 кубовый аэростат. Больше 5 тросов не видел. Иногда это получается по совокупному весу тросов тяжелее , но ненамного.
В СНИПах нет сведений и указаний о предельных нагрузках тросов и оптоволоконных кабелей для аэростатов. СНИП - это "Строительные нормы и правила" , к воздухоплаванию отношения не имеющие. ГОСТы на отечественные оптоволокна имеются, на импортные оптоволокна и тросы удержания - не всегда, только сертификаты изготовителя , а для отечественных тросов - еще и ТУ имеются ...
=======================
P.S. Напомню о еще одном известном случае классического паллиативного решения, вынужденного обстоятельствами - о противотанковых бутылках с зажигательной смесью , которые МАССОВО применялись в Красной Армии с 1941 до конца 1942 гг., до насыщения войск штатными противотанковыми средствами : противотанковыми гранатами, противотанковыми ружьями и орудиями. Вот когда "спустя два года" проблему "решили радикально" более эффективными средствами , тогда от паллиативного решения и отказались . Поступили рационально и разумно , при этом Наркомат обороны всемерно это кустарничество поддерживал , а не стоял, как Вы, в позе неприятия.
Да и воздушно-водородные аэростаты заграждения-наблюдения времен ВОВ - это тоже хороший пример оперативного и паллиативного решения проблемы . Не стали ждать пока Оренбургский гелиевый завод и Амурский ГПЗ построят , изобретут новые материалы для оболочек, оптоволокно, литиевые аккумуляторы, кевлар ... а сделали "конфету из говна" , которой всю войну пользовались и довольно успешно ... А инцидентов с пожарами аэростатов и газгольдеров за всю войну было всего пара десятков на примерно 6000 единиц аэростатов и газгольдеров. С минимальными жертвами погибшими и раненными/получивших ожоги.
У нас ростовские пожарные за 900 дней СВО больше пострадали на тушении пожаров после атак украинских БПЛА на топливохранилища и НПЗ, чем все военнослужащие полков заграждения за всю Великую Отечественную войну. Да что там за 900 дней СВО! За пять дней тушения пожара топливохранилища в Пролетарске после атаки БПЛА (а пожар еще продолжается) пострадало уже с полсотни пожарных, из них 18 человек - серьезно , 12 человек еще лежат в больницах, в ожоговых отделениях .
Дочкин приятель-байкер из числа пострадавших, лежит сейчас в больнице с 30% ожогов тела после тушения пожара в Пролетарске , при этом его не только не отметили "за отвагу на пожаре" , но еще и вменили ему в обязанность возместить ущерб от сгоревшей униформы и повреждений мотоцикла оперативного пожарного отряда за свой счет. Это вылилось примерно в 450.000 рублей... При этом ему второй год не дают уволиться по собственному желанию (последний рапорт подавал в конце мая) . Это разве нормально ? Где риски и ущерб больше ? У "водородных" аэростатчиков времен ВОВ или у нынешних пожарников, работающих в штатном порядке ?
Какие-то проблемы ? Опять "нехватка времени" ? Или же для Вас являются "бессмысленными" и недостойными Вашего ответа любые вопросы, которые выявляют слабость Вашей позиции ? Так это не дискуссия, а навязывание своей точки зрения демагогическими приемами. А это как-то "не комильфо".
И чего только не напридумываешь - лишь бы ничего не делать ! 
