"О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,.."( А.С.Пушкин)

«Россия как страна здравого смысла – вот это было бы здорово»
Интервью
ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ
Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

---

ИНТЕРВЬЮ ПРОЕКТУ «ПОСЛЕ»
Навсегда ли нынешний «развод» России с Европой? Стоит ли бояться «поворота на Восток»? Какое место могла бы занять Россия в необратимо меняющемся мире? Об этом главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов рассказал в интервью проекту «После» и его ведущим, Дмитрию Ицковичу и Ивану Давыдову. Читайте стенограмму, смотрите видео.

Видеозапись можно посмотреть по ссылке.

…и девичья фамилия
Все разговоры о «разводах», которые кажутся необратимыми и окончательными, связаны с совершенно понятным человеческим восприятием, переносящим собственный жизненный опыт на историю.

Всегда надо помнить, что Европа в наших разговорах – это не понятие географического пространства, а понятие – даже трудно сказать, какое. Оно культурное, историческое, метафизическое, символическое, нечто, к чему мы тянемся. Является ли настоящая Европа таковой, как мы её видим, – это отдельный вопрос, но мы тянемся к тому, что мы ей считаем.

На нашу активную жизнь выпал совершенно уникальный период тяготения к Европе. Чем он отличался от других исторических моментов, когда Россия в разных своих инкарнациях устремлялась в направлении того, что описывалось как Европа? Тем, что, пожалуй, впервые эта обобщенная символическая Европа имела абсолютно чётко определённую институциональную структуру: политико-административную (институты европейской интеграции) и идеологическую – те самые европейские ценности, не совокупность культурных и интеллектуальных достижений Старого Света, а кодифицированный набор норм, которым надо соответствовать. Он тоже не статичный, менялся даже за то по историческим меркам короткое время, которое мы наблюдали, но всё-таки это совершенно не та Европа, не та степень жёсткости конструкций, к которой стремились западники 150 или 200 лет назад или наши прогрессисты и модернизаторы 300 лет назад.

Мы пережили период, когда стремление к Европе, свойственное нам как нации, подразумевало подчинение совершенно чёткому набору законодательных и нормативных установлений. Не просто «давайте мы будем меняться, чтобы соответствовать», а если вы хотите соответствовать, вы обязаны делать вот это, вот это и вот это. Отдельная тема – и я думаю, что её не надо касаться и уходить в частности, – это то, что нас, строго говоря, никто никогда туда не приглашал. Весь период с конца 1980-х и особенно с 1991-го до середины 2010-х гг. – время, когда Россия вроде как интегрировалась в некую Европу, но только не совсем в ту Европу, которую Европа сама для себя строила, а в какую-то такую «расширенную Европу». Утверждалось, что когда-нибудь эта расширенная Европа в каком-то виде будет существовать, и Россия в ней должна быть, но как это будет устроено и что это будет собой представлять – пока неясно, потом выяснится. Мы должны меняться, точнее, «вы должны меняться» – фактически говорили они нам, а там посмотрим.

Почему я это подчёркиваю? Потому что такого никогда не было. Одно дело – это интеллектуальное, культурное, ценностное стремление соответствовать неким европейским идеалам, как их понимали русские аристократы, русская интеллигенция и русское государство. И другое дело – взаимодействие с очень хорошо оформленной и прописанной системой норм и правил, жёсткой в отношении внешних игроков, с чем мы столкнулись в 1990-е, нулевые и 2010-е.

Ведь интересно, что Европейский союз как форма существования современной Европы и Российская Федерация как форма существования современной России – практически ровесники.

Россия на политической карте мира появилась 25 декабря 1991 г., Европейский союз формально был создан и начал работу в феврале 1992 года. С одной стороны, и то, и другое – продолжение того, что было раньше, и, конечно, это не что-то принципиальное новое, а с другой стороны – сильно изменённая форма.

Возвращаясь к теме «развод/не развод». Если смотреть на этот период, для нашей жизни большой, а дли жизни мира и континента очень короткий – то да, конечно, случился развод, который надолго. Но если смотреть исторически, сквозь всю толщу отношений России со своим окружением – не только с Европой, – чего только не было за истекшие века. Развод, который случился с Октябрьской революцией и созданием СССР, – это что, не был необратимый слом? Конечно, был, но потом всё возвращалось к каким-то не то чтобы привычным формам, но к другим. Поэтому исторически, наверное, бессмысленно говорить о том, что мы развелись, и всё. Опять же, если возвращаться к временны́м рамкам нашей жизни, то здесь, я думаю, мы можем говорить, что люди моего поколения, те, кому сейчас 50–60 лет, – могут и не увидеть нового сближения, тем более сближения такого порыва и такой тесности, какие мы предполагали 15–20 лет назад. А что будет потом – никто не может предсказать.

Ещё один важный момент, который переводит разговор в более обширный мировой контекст: пожалуй, впервые в нашей истории Европа как символ, как образ не является мировым центром и не будет таковым в дальнейшем.

Просто изменился общемировой контекст, хотя мы по инерции продолжаем воспринимать Европу как ориентир. Между тем совершенно не факт, что именно Европа может в таком качестве рассматриваться в перспективе. Мы впервые попадаем в ситуацию, когда наиболее динамичным и напористо развивающимся элементом мира в следующие годы и десятилетия будет не то, что к Западу от нас, а то, что к Востоку и к Югу. Хорошо это или плохо, пока не знаем, но это совершенно другое, и вот это, я думаю, наложит довольно сильный отпечаток на то, будем ли мы через какое-то время, когда изменятся исторические обстоятельства – не очень скоро, но тем не менее – пытаться вернуться к евроориентации и евроцентризму мышления, которые нам были свойственны очень долго. Либо, что мне кажется более а) вероятным и б) желательным, мы как раз будем более диверсифицированно смотреть на мир и на своё место в нём.

Самодостаточность как идеал

При этом, строго говоря, нас никто не заставлял выполнять какие-то нормы и требования, директивы и императивные указания Европейского союза или «коллективного Запада». Мы сами туда стремились. А поскольку мы сами туда стремились (с позднего Горбачёва и уж точно после распада СССР), то ставился, естественно, вопрос: «Раз вы хотите к нам, тогда есть определённые условия, и эти условия вы должны выполнять. Ах, у вас специфика? Ну извините, либо тогда вам не сюда, либо уж меняйте вашу специфику». Мне кажется, это такой муторный, отчасти культурно-политический, отчасти психологический процесс, в утрированном и ускоренном виде (как быстрая перемотка плёнки), повторявший терзания, которые русская интеллигенция испытывала на протяжении столетий перед лицом Европы, а Европа – перед лицом России. Но в условиях формализации Европы как набора ценностей, ценностей не идейно-метафизических, а директивных, политических и политико-административных, это всё сильно усугубилось.

Иногда говорят, что происходящее является «поворотом петровского масштаба», но с обратным знаком. Я как человек, довольно малосведущий в истории, стараюсь избегать аналогий. Раньше любил, а теперь понял, что это только сбивает с толку. Есть точка зрения, и её, например, высказывает Дмитрий Витальевич Тренин, мой нынешний коллега по Высшей школе экономики, что происходящее ныне – это не поворот траекторий последних тридцати-сорока лет, а именно окончание петровской эпохи. Честно говоря, я не рискну так рубить с плеча, слишком серьезное обобщение.

Россия, думаю, на ту перспективу, пока она населена теми, кем она населена (теми народами и теми представителями культур), была, есть и будет страной европейской культуры и европейской традиции.

Вне зависимости от того, подтверждает она это или отрицает, борется она с этим или радуется, неважно. Наше мироощущение сформировано под влиянием Европы и под влиянием восприятия Европы как ориентира. Это не означает, что сформировалось то же самое, что и там, мы это прекрасно понимаем и видим. Дальше начинаются многочисленные нюансы, которые в совокупности меняют картину, тем не менее это не азиатское пространство. Андрей Николаевич Ланьков тоже об этом постоянно говорит: мы можем пытаться думать о себе как угодно, но Азия нас своей не воспринимает и не воспримет.

Возникает вопрос: что означает быть страной европейской культуры и европейской традиции в мире, который перестаёт быть европо- и западоцентричным? Для тех, кто сам себя считает и воспринимает ядром Запада, естественным Западом, довольно очевидно, что в мире, где Запад перестаёт быть безусловным центром, их задача – укреплять свои позиции. Скажем, Соединённые Штаты как часть этого коллективного Запада нацелены на то, чтобы укрепить и вернуть центральную роль, или, говоря терминами теории международных отношений, гегемонию. Европа, я думаю, на центральную роль уже не претендует, но она, судя по всему, рассчитывает быть «любимой женой господина», а господин, который обеспечит прежние позиции Запада, не обидит и своего культурно-цивилизационного партнёра. В общем, они заинтересованы в том, чтобы либо вернуть доминирование, либо, если, допустим, это не получится, превратиться в прочное консолидированное мировое меньшинство, но очень устойчиво стоящее на всех своих конечностях и оказывающее максимально возможное влияние на ход мировых событий.

А что с теми, кто внутрь этого ядра не попал и никогда не попадёт? Здесь один очевидный пример – Россия, а другой пример, чрезвычайно интересный и крайне иллюстративный сейчас, – Турция, которой тоже свойственна схожая история психологических отношений с Европой, то есть стремление туда попасть, активное участие в европейской политике на протяжении столетий и постоянное понимание того, что мы не там и не часть этого тесного круга.

Впрочем, Турция – отдельная ситуация, а что касается России, то исходя из тех тенденций, которые мы сейчас видим, разрыв, который сейчас произошёл прежде всего в вопросе морально-этического осмысления происходящего, – диаметральный. Тот факт, что мы друг друга почти одинаково обвиняем в фашизме, показывает, что мы на двух полюсах спектра. В этом смысле отделение от Европы и отсутствие на сколь-нибудь обозримую перспективу варианта объединения с ней в какую-то новую общность, плюс к этому непринадлежность к азиатской культуре и цивилизации ставит вопрос о цивилизационной самодостаточности.

Для Турции это сложнее, потому что она просто намного меньше – и ресурсно, и человечески, и во всех смыслах. А в случае с Россией это, на мой взгляд, в общем-то, реализуемо при проведении разумной, продуманной и, главное, спокойной и неистерической политики. Мы с коллегой и давним другом Алексеем Миллером лет семь-восемь назад породили такой текст/доклад, призывая – это было после Крыма, когда казалось, что всё как-то утихомиривается, – к спокойной отстранённости: не надо стремиться туда, не надо стремиться в другую сторону, Россия в состоянии некоторого баланса, опираясь на собственные возможности и развивая отношения и с теми, и с другими, способна формировать свой мир на долгое время. Если бы это было возможным и по внутренним (если бы мы были способны на такую внутреннюю рефлексию), и по внешним причинам (есть если бы нам дали возможность этим заниматься), то я по-прежнему уверен, что это было идеальным вариантом.

Россия как совершенно отдельное, связанное с Европой одним образом, связанное с Азией другим образом, использующее свои ресурсы огромное государство, континент целый – это было бы оптимально.

Но на практике мы видим, что не получается. Физическое и экономическое отделение от Европы произошло обвально и вопреки здравому смыслу для обеих сторон.

Год назад, в январе и даже начале февраля 2022 г., когда ситуация уже нагнеталась и было понятно, что дело идёт к чему-то довольно серьёзному, невозможно было представить себе, что экономические и энергетические связи России и Евросоюза, России и Германии, на которых всё базировалось более полувека (и политика, и экономика, и безопасность) и всем это было чрезвычайно выгодно, будут обрублены в один момент. Тенденции к размежеванию имелись, но все думали, что рано или поздно будет пересмотр, хотя это очень тяжело.

И вдруг оказалось, что это можно сделать просто по мановению волшебной кувалды. И расхождение показало, что, в принципе, это возможно, и железный занавес можно строить с двух сторон, причём в большей степени он сейчас строится с противоположной стороны. Наверное, мы потом догоним в процессе этого строительства, но на данный момент нас отделяют активнее, чем мы отделяемся сами.

Я думаю, что любой нормальный человек происходящее сегодня спокойно воспринимать не может, это чудовищная трагедия для всех. Но важно понимать, что вне зависимости от действий тех или иных игроков – наших ли действий, американских ли, украинских, польских – весь мир, в том числе та его часть, в которой мы живём, подошёл к моменту, когда прежняя модель его устройства исчерпана по целому ряду, по огромному списку объективных причин. И распад привычного мира происходит не потому, что случилась кампания России на Украине или началась кампания по вооружению Украины Западом, а наоборот: это всё есть проявление осыпания и обрушения прежней системы, которая работала на протяжении долгого времени не только после, а самое главное, и во время холодной войны.

Наша с вами жизнь до недавнего времени выпала на достаточно редкий и чрезвычайно благоприятный период мировой политики, который можно назвать, используя прежние формулировки, прочным миром. Прочный мир – это не отсутствие конфликта, это конструкция, в которой конфликт не приводит к обвалу, к большой войне и прочему. В этом смысле холодная война, особенно после начала 1960-х гг., гарантировала прочный мир в целом. Локальные войны и конфликты были, но они не влияли на устойчивость общей ситуации. Можно как угодно к этому относиться, но после холодной войны период американской гегемонии до какого-то момента, до конца нулевых – начала 2010-х гг., обеспечивал прочный мир, а потом перестал. С момента, когда прежняя система ушла вместе с концом холодной войны, система, пришедшая ей на смену, продержалась столько, сколько, собственно, и предсказывали её идеологи. Чарльз Краутхаммер первым написал в 1990-м г. про «американский однополярный момент», про то, что наступает период, когда Соединённые Штаты будут способны делать в мире всё, что они считают нужным, – это уникальный момент в истории. И в той же статье он писал, что период не будет вечным – он отводил на него 25–30 лет, и он почти угадал, так примерно и было. И больше не будет.

А вот как будет дальше и чем будет Европа, будет ли она по-прежнему самоценной частью мира или, чем черт не шутит, может, это действительно будет, как некоторые у нас призывают, «западной оконечностью» Евразии? Западной, но при этом, в общем-то, периферийной. Неизвестно, может быть и так.

Но следующий вопрос: эта Евразия, периферийной оконечностью которой будет Европа, она будет чья? Она будет китайская? Она будет под совместным контролем? Она будет российская? Дальше открывается целый ряд вопросов, на которые мы узнаем ответы, может быть, до конца нашей жизни, а может, даже и нет.

Опыт сосуществования

Какими бы ни были культурные корни народов, населяющих Российскую Федерацию, всё равно то, о чём я сказал вначале, – что мы формировались в европейской традиции, этого не отменяет – даже очевидные представители азиатской цивилизации в России выросли в этом.

Да, наверное, в Татарстане больше читают турецких авторов хотя бы даже потому, что это родственная языковая и культурная группа. Во всяком случае, они эту сопричастность чувствуют. То же самое можно сказать о Кавказе, обращённом к Большому Ближнему Востоку, который тем более сейчас кипит, клокочет, и его роль в мире тоже повышается. Но при этом рамка-то у нас всё равно общая, и я при всем понимании огромного количества проблем, которые есть и в национальном, и в культурном, и в этническом устройстве России, думаю, что их не надо преувеличивать.

Проблемы есть, но они не носят сейчас и не имеют потенциала в ближайшее время перерасти в какие-то разрушительные и деструктивные тенденции, которые прямо угрожают единству, – это первое. Второе – а во Франции, в Австрии или в Италии через двадцать лет, если бы мы перенеслись туда и провели опрос среди тех, кто там живет или будет жить в этот момент, кого больше читают? У меня есть подозрение, что мы тогда обнаружили бы, что там тоже читают очень много турецкой, арабской или ещё какой-то литературы, которая не европейская просто потому, что доля выходцев из этих культур растёт, и, исходя из того, что будет происходить в Европе, в Африке или на Востоке, процесс будет усугубляться. Европа не сможет закрыться. Так же, как и Соединённые Штаты – что бы ни делал Трамп, что бы ни делал Байден или любой другой, кто придёт им на смену, – они могут построить миллион стен со всех сторон, как на мексиканской границе, но мы видим, что приток мигрантов-то нарастает. И в Америке, и в Европе к середине века белые будут меньшинством по сравнению с выходцами из других культур.

К чему я это говорю? Не к тому, что надо рвать на себе волосы и оплакивать европейскую судьбу, это не наше дело, они как-нибудь там сами разберутся.

Но идея мультикультурализма – «пусть цветут все цветы» – уже вызывает опасения: цветы могут так расцвести, что исчезнет общность. Мы привыкли на них смотреть и у них учиться. И если бы была нормальная ситуация, а не такая экзальтация, как ныне, то им стоило бы взглянуть на то, как в России всё всегда было устроено и устроено до сих пор.

Кто лучше, кто хуже – не будем спорить, но главное, что уходит монотонность обществ. И этого будет всё меньше и меньше по объективным причинам. Все прогнозы говорят, что в Пакистане и в Бангладеш через сорок лет будет невозможно жить, потому что там не будет воды. Куда денутся эти сотни миллионов людей? Ну, куда-то денутся, и это и нас касается, и Европы касается, и Соединённых Штатов касается – всех территорий, где чисто физическая и климатическая способность к жизни будет сохраняться.

Поэтому мы действительно стоим на пороге какой-то совершенно новой эпохи, когда этнический, культурный и религиозный состав стран, не привыкших к многообразию, будет меняться в сторону поликультурности, полиэтничности и многорелигиозности. Отдельный вопрос, кто и как с этим справится. Это будет такой тест на выживание у всего мира, какой из подходов – либеральный ли, националистический ли, ассимиляционный победит. Вот сейчас, допустим, ассимиляция – это бранное слово, хотя лет сто назад было совершенной нормой: приехал в страну – ассимилируйся. Сейчас нельзя, а как будет дальше, я не знаю.

Возвращаясь к разговору про Россию. Как ни странно, у нас есть некоторое преимущество, потому что мы к этому привычны. При всех наших «чудесных» зигзагах отношений, проявлениях национализма и ксенофобии, с одной стороны, и сепаратизма – с другой, мы с этим живём давно. А в условиях, когда России в силу объективных обстоятельств придётся переориентироваться во все стороны – не только на Запад, но на Юг и на Восток, – тогда как раз наоборот, наличие тех, кто и так ориентирован в этих направлениях, будь то Кавказ, будь то татары, будь то буддисты на Дальнем Востоке и в Сибири, это скорее преимущество, чем недостаток.

«Поворот на Восток»
Вот что у нас сейчас происходит? Мы на Восток поворачиваемся? Я бы сказал, что нет, всё ровно наоборот.

Сейчас по понятным причинам все прочие темы оказываются в тени главной, приоритетной, связанной с Украиной, а это ну никак не Восток, вообще ни разу. Это Запад, это наши отношения с Западом, это наше выстраивание чего-то нового с Европой, и пока непонятно, что выстроится.

Как раз по поводу Востока сейчас скорее есть риск не того, что мы туда повернёмся и в результате с нами что-то произойдёт, а ровно обратного – что мы туда на самом деле не повернёмся и все ресурсы будут брошены на другое.

Представим себе, что цели спецоперации реализованы, «анти-Россия», против которой мы выступили, исчезла и там тоже стала Россия или что-то нам подходящее. На какой период после этого максимум имеющегося будет направлено на то, чтобы обустроить это пространство? Я не знаю, но, опять же, думаю, что на нашу жизнь хватит. Какой тут поворот на Восток? Когда и чем?

Говорить о рисках «поворота на Восток», о чём некоторые охотно рассуждают, просто пока нет оснований, он только-только наметился. Есть, правда, стимул, заключающийся в том, что – в силу разрыва прежде всего экономических и логистических отношений с Европейским союзом и с Западом – пути, которые раньше вели туда, теперь туда не ведут, они упираются в стенку. Либо требуют каких-то тропинок и заимок, для того чтобы никто не заметил, что мы туда на самом деле ходим, но это просто очень сложный и филигранный процесс.

Отношения со странами к Югу и к Востоку для нас в этом смысле в основном легче. Там есть препятствия, связанные с тем, что Соединённые Штаты внимательно следят и стараются добиться, чтобы эти страны с нами тоже не сотрудничали, но у них не очень получается. Это очень интересный феномен минувшего года, когда американцам не удалось присоединить к своей антироссийской коалиции никого, кроме тех, кто связан с ними формальными обязательствами. Запад – да, Японию, Сингапур, Корею, то есть те страны, которые прочно привязаны в том числе договорными отношениями к Соединённым Штатам. Весь остальной мир – избегает. Это не значит, что они все нас приветствуют и за Россию, но они категорически не хотят делать то, что им предписывают США, потому что всё, хватит. И, в общем, Соединённые Штаты особенно ничего с этим сделать не могут. Это важный признак того, как меняется мир. Опять-таки, вопрос не в том, что они все вдруг полюбили Россию, там очень разное отношение к тому, что мы делаем, но чего они точно не хотят – это чтобы вашингтонский дядя или его европейские родственники что-то такое предписывали. «Мы сами разберёмся».

В результате изменений, которые будут происходить (и быстро это не получится), у России должна появиться нормальная и более развитая инфраструктура отношений с остальным миром, прежде всего – с Востоком и с растущей Азией.

Это необходимо и это абсолютно никак не связано с тем, что будет или не будет на Украине и что там произойдёт с Европой. Вне зависимости от всего вышеперечисленного это нужно для России в эпоху, когда Азия – центр мирового развития. К сожалению, все предыдущие усилия по повороту на Восток давали минимальный результат, и ментально – это к вопросу о том, как мы настроены, – мы, конечно, смотрим в другую сторону. Причём западоцентризм – необязательно про-, это и антизападность. Две стороны одного и того же процесса. Мы на этом пока сидим, хотя нас уже ногами выпихивают с Запада, а мы никак не поверим, что обустраивать отношения с Востоком – это всерьёз и надолго.

Из этого вопроса далее вытекает то, что мы любую переориентацию политики сразу переносим на культурно-идеологическую и этическую сферу. Но, вообще говоря, почему? Оттого, что Россия будет интенсивно взаимодействовать со странами Азии, она что, должна стать как они? Во-первых, она не станет, потому что не может, а во-вторых, а почему должна? Понимать эту часть мира надо, мы её очень плохо понимаем, но не более. Так же, как и Запад, с которым когда-то надо было хорошо разобраться, понимать его, даже холодную войну, и был период, когда разобрались. А потом всё стало меняться, и мы думали, что понимаем, а на самом деле не очень понимали. Так что мне кажется, что поворот на Восток на данном этапе никаких рисков не несёт, лишь бы он происходил. Вот если он не произойдёт – то это очень большой риск.

Страна здравого смысла

Очень банально, уныло и противно это говорить, но всё зависит от того, чем закончится нынешняя военно-политическая коллизия. Совсем примитивно – состояние дел на фронте сейчас и в обозримом будущем, собственно говоря, и определит то, о чём можно мечтать.

Если это вынести за скобки и предаться безответственным фантазиям, надеясь, что оно будет так, как нам бы хотелось, мне кажется, будет происходить следующее. Мир действительно становится гораздо более фрагментированным. Эпоха развитой либеральной глобализации, когда в большей или в меньшей степени, но всё было подчинено определённому набору правил, которые более или менее соблюдались, прежде всего в экономике, ну, и в политике тоже, закончилась. И закончилась она не из-за СВО России и не из-за того, что делал Китай или Иран, она просто исчерпала себя. Прежде всего это почувствовали страны, которые, собственно, и являлись инициаторами этой системы. Дональда Трампа избрали американцы, за Брекзит голосовали британцы, и вот это, собственно, и было симптомами, что прежнее заканчивается.

Если так, то мир не перестает быть взаимосвязанным, но он перестает быть целостным и подчиняющимся единому своду правил, установок и норм. Будут нарастать эгоистические, что ли, тенденции к самоопределению в том смысле, что мы сами решим, что делать, чтобы добиться того, что мы считаем нужным. Это будет касаться всех. И в этом смысле ведущую и очень существенную роль Запада в мировой системе, естественно, никто не отменит, хотя бы в силу накопленной форы – прежде всего, у Соединённых Штатов. Но Запад постепенно перестанет быть доминантой, силой, которая способна определять всё остальное. Запад будет так же, как и остальные, гораздо более нацелен на реализацию собственных интересов без каких-либо иллюзий, без того, чтобы прикидываться, что «мы не за себя, а мы за всех». Соответственно, уже сейчас мы видим выделение целого ряда игроков, которые влияют на международные события весьма существенным образом. Про Китай понятно, даже говорить не надо. Россия при всей специфике, безусловно, тоже. Индия – существенно выросла в последний период, значимость Индии как элемента международной системы 2022 г. подчеркнул жирной чертой. Турция, которая в своём современном виде никогда не была державой, которая оказывала бы влияние на все мировые события, сейчас это делает. И так далее, то есть мы можем найти целый ряд игроков, влияние которых существенно больше, чем можно было предположить ещё десятилетие назад. Арабские страны, кстати говоря, обретают субъектность такого уровня, какой раньше у них никогда не было, – Саудовская Аравия и так далее.

К чему это всё ведёт в глобальном масштабе?

Мир будет гораздо сложнее, гораздо более меркантильно настроен, и вот в этой среде будет находиться Россия.

Для такой среды, вообще говоря, у России есть много преимуществ, потому что мы во многом самодостаточны, нас очень трудно обойти – вот сейчас пытаются, но со скрипом, тяжело это дается. У нас достаточно ресурсов – что бы сейчас ни говорили, что «ха-ха, вот думали, что без российского газа и нефти нельзя, а, оказывается, можно найти замену». Через какое-то время всё расставится по своим местам: да, можно, но уж больно невыгодно, нерационально и так далее. В общем, как-то всё утрясется и станет понятно, что без той доли мировых ресурсов, которые контролирует Россия, плохо. Соответственно, надо налаживать новый тип взаимосвязей, чтобы продолжался товарообмен. И если мы, грубо говоря, успокоимся и перестанем сами себя всё время накручивать тем, что весь мир только и смотрит на то, как бы у нас что-нибудь подорвать, ограбить и так далее… Кстати говоря, я не утверждаю, что это не так, просто то, что мы воспринимаем как некую системную мировую русофобию, на самом деле – норма международных отношений, в которых, естественно, каждый выступает за реализацию своих интересов, но происходит это, как правило, за счёт кого-то другого.

Глядя со стороны, трудно понять, почему Россия такая нервная, ведь, казалось бы, всё есть – и ядерное оружие, и всё – ну, кто вам что может сделать? Но здесь уже включаются всякие другие факторы, а чувство небезопасности, которое у нас исторически присутствует, дальше уже определяет очень многие внешние реакции, и прогноз становится самосбывающимся, как это часто бывает. Ну, и внутренние рефлексии, часто саморазрушительные.

Так вот, в этом новом мировом устройстве, если мы будем видеть меньшую консолидацию окружающего мира, спокойствие России будет глубже, потому что страх, что все остальные объединятся против нас, во многом определяет реакции. А будет понятно, что, если и объединятся, то только очень ненадолго и по конкретной необходимости. Мне кажется, это будет мир, где все альянсы и объединения станут ситуативными. То есть НАТО не будет моделью – это уникальный союз уникального периода, кроме как в холодную войну он возникнуть не мог. Но поскольку мы живем в шлейфе холодной войны, он сейчас пока и существует. Всё равно потом будет иначе. Уже сейчас мы видим, с одной стороны, беспрецедентную консолидацию, с другой – настолько неравномерно распределяются издержки и выгоды вот этого конфликта внутри Запада, что это рано или поздно вызовет довольно серьёзные внутренние трения.

Мне кажется, Россия может оказаться в роли такого важного диспетчера, не определяющего мир, но являющегося неотъемлемой его частью. Мы, кстати, эту роль недавно довольно эффективно играли на Ближнем Востоке, где-то между операцией в Сирии и последним временем, сейчас просто другие приоритеты. А так все только поражались, как это Россия ухитряется без особых затрат состоять в конструктивных взаимоотношениях со всеми, в том числе и с теми, кто друг с другом вообще за стол не сядет. Но как-то это работало, и в идеале могло бы стать моделью поведения, которую Россия должна избрать. Не мировой лидер, а просто на самом деле то, как это ни противно, как Мадлен Олбрайт в 1990-е гг. охарактеризовала Соединённые Штаты – indispensable power, незаменимая держава, без которой никак и никуда. Вот это то, что на самом деле надо нам, только госпожа Олбрайт имела в виду, что Америка будет активно всё менять, и именно поэтому всем потребуется её помощь. А в нашем понимании этой незаменимостью должно быть то, что мы есть и мы обеспечим то, чтобы мы были, устойчивость и всё такое, и с нами придётся иметь дело – пожалуйста, мы готовы.

В некотором смысле это похоже на то, как позиционирует себя сейчас Индия, но не потому, что она так хочет, а потому что так получается. Разговоры о каком-нибудь мессианизме или о том, что России нужна какая-то большая идея, чтобы опять её куда-то нести – честно говоря, я не вижу, откуда бы она взялась, эта большая идея, потому что в тот период, когда она у нас была, как мы знаем, она была заимствована, она была не наша. Её очень сильно «одомашнили», так сказать, придали ей другой вид, но тем не менее изначально она была заимствована как раз таки из Европы.

Но дело даже не в этом, а в том, что, на мой взгляд, никакой большой объединяющей идеи, всё равно чьей, миру не нужно будет в обозримые годы и десятилетия, наоборот – хватит уже. От Китая никто не ждёт, что он придёт и принесёт свою идею и свою модель, чтобы все делали как он. Соединённые Штаты со своими мессианизмом тоже всем сильно надоели, просто утомили. Европа, которая всех поучает, как жить, не получает того ответа, как раньше, и так далее. Поэтому, на мой взгляд, русский мессианизм никому не нужен, а вот Россия как страна здравого смысла, которая обеспечивает определённый баланс в мире и много чего может дать тем, кто к ней хорошо относится, – вот это было бы очень здорово. Но это та самая бурная фантазия, которая пока основана только на моих желаниях.

Полит.ру

https://globalaffairs.ru/articles/stran … go-smysla/

Урсула Фон Дер Ляйен: "Санкции против России на случай конфликта на Украине ЕС и США начали разрабатывать за два месяца до спецоперации, в декабре 2021 года"...

Санкции за невыполнение минских соглашений вводились против России, хотя Украина и не собиралась их выполнять.

С 2014 года готовили армию Украины к нападению.

И сами уже давно это признали.

Но Россия неспровоцировано напала на мирных бандеровских нацистов.

Чудик который "Я убью тебя лодочник" Лебединский поехал в Америку за справедливостью и конституционными правами.

Получилось у него .... полить воду на кремлевскую пропаганду....... 

https://inosmi.ru/20230217/khersh-260691115.html
Democracy Now! (США)
17 февраля 2023
ОРИГИНАЛ СТАТЬИ - https://www.democracynow.org/2023/2/15/ … m_sy_hersh

Журналист Сеймур Херш о своей статье "Как Америка уничтожила „Северный поток“": эксклюзивное телеинтервью
Журналист Херш предупредил США об "ужасных последствиях" из-за подрывов "Северных потоков"

Автор расследования о диверсии США на "Северных потоках" Сеймур Херш дал большое интервью программе Democracy Now. Журналист рассказал о том, как относится к критике своего материала, и какие политические последствия ждут Вашингтон и НАТО после взрывов.

Когда в сентябре прошлого года произошли взрывы на "Северном потоке", американские чиновники поспешили обвинить в этом Россию — дескать, она сама уничтожила собственный газопровод. Однако, как пишет легендарный журналист-расследователь Сеймур Херш со ссылкой на источник, "непосредственно знакомый с планированием операции", диверсию осуществили ВМС США с помощью Норвегии. Белый дом и правительство Норвегии эти обвинения опровергли, однако Херш утверждает, что подрывом трубопровода США рассчитывали заставить заколебавшихся было союзников поддержать Украину. В 1970 году Херш получил Пулитцеровскую премию за репортаж о резне в Сонгми. Его репортажи о шпионаже ЦРУ за лидерами пацифистского движения во время войны во Вьетнаме помогли сформировать Комитет Черча, который привел к серьезным реформам американской разведки, а в 2004 году он разоблачил скандал с пытками заключенных в иракском Абу-Грейбе.

Эми Гудман: Сегодня с нами лауреат Пулитцеровской премии, журналист Сеймур Херш, и мы будем обсуждать его новую статью "Как Америка уничтожила "Северный поток". Белый дом назвал репортаж Херша, цитирую, "выдумкой от начала до конца", но призывы к независимому расследованию звучат все чаще.

Сеймур, добро пожаловать к нам на передачу! Не могли бы вы вкратце объяснить, что именно вы установили в ходе расследования и что первым натолкнуло вас на мысли об этом? С другой стороны, была же масса громких комментариев. В частности, сразу после взрывов польское правительство сказало: "Спасибо, Америка". В общем, введите нас в курс дела, Сеймур.
Сеймур Херш: Ну, во-первых, мне кажется, что хорошее описание статье дал один мой приятель: я всего лишь проанализировал все очевидное. Вы же слышали, что сказал наш президент. Конечно, были тайные планы, и о них я и написал: был создан некий комитет. Непосредственное участие в нем принимал Джейк Салливан. Он тогда был советником по национальной безопасности и занимает этот пост и поныне. Они создали группу, чтобы рассмотреть разные варианты, как надавить на российское правительство и вынудить его отступить.
У меня звук пропадает. Вы меня слышите?

Эми Гудман: Прекрасно слышим, Сеймур. Никаких помех.

Сеймур Херш: Превосходно, а то у меня прерывается. Как бы то ни было, я не пишу ни о чем таком секретном. Это самые рядовые события. Они создали комитет, чтобы рассмотреть разные сценарии. Россия же явно готовилась (к СВО — прим. ИноСМИ). Угроза, которую президент озвучит впоследствии, на тот момент еще не прозвучала, на дворе декабрь позапрошлого, 2021 года. Комитет заседает и обсуждает. В него вошли все привычные лица — ЦРУ, АНБ, Минфин, Госдепартамент и так далее. Они встречаются в секретном ведомственном здании через дорогу от Белого дома, его еще называют эйзенхауэровским. Варианты такие: вы хотите кинетических действий или нет? В одном случае дело ограничится санкциями, а при кинетическом сценарии… ну вы понимаете, придется "убрать" трубопровод, как и планировалось.
И ответ нашелся довольно быстро. По-моему, заявление Виктории Нуланд, что вы упомянули, прозвучало даже раньше президентского. Это было в конце января прошлого года. На тот момент комитет уже задействовал массу опытных людей из разведки и прочих оперативников. Они заключили, что диверсия возможна, и Белому дому так и доложили: да, это возможно. От таких заявлений некоторые, должно быть, основательно занервничали — это же вроде как строжайшая тайна. А там, как я уже писал, это назвали просто секретной операцией. Но об оповещении Конгресса речь даже не шла.

И вот они засели за планирование. Отправились в Норвегию, к нашим большим союзникам. Норвегия же одной из первых подписала договор НАТО от 1949 года. Если я не путаю, тогда в альянс входило 19 стран. Норвегия — первоклассный союзник. Мы потратили на модернизацию их объектов — об этом подробнее в статье — сотни миллионов, если не больше. Может, даже ближе к миллиарду. Норвежская граница вдоль атлантического побережья простирается почти на 2 300 километров. Она идет от Осло, еще в Европе, на самый север до границы с Россией в Заполярье. И вот у нас там на севере масса объектов: в том числе РЛС с синтезированием апертуры, которая стоит целое состояние и предназначена для слежки за российскими ядерными объектами в округе и за военной деятельностью русских по ту сторону границы, на Кольском полуострове. Так что это совершенно наши ребята. И еще они мастера всяких подводных операций. Так что вот как все было. Мы с ними разработали план. Оставалось лишь согласовать его со Швецией и Данией. "Съели" ли они наше объяснение, что нам ни с того, ни с сего понадобились учения на Балтике или нет, я не знаю — это им решать. Но пока что я что-то ничего от них не слышал.

Знаете, меня эти игрища утомляют. Вот как дело было. Я пишу статью для Substack и не заикаюсь о ней в The New York Times. Я провел в газете столько чудесных лет, и мне неловко об этом говорить. Я и не надеялся опубликовать там такое. Они решили, что конфликт должна выиграть Украина и внушают эту мысль читателям — ну и ладно. Это их дело. А я просто сел и написал свой репортаж.

А минеры прибыли с одного объекта в маленьком городке во Флориде. Вообще-то на флоте минеры не больно-то светятся — просто делают свои дела и всё. Рта они особо не раскрывают. Идеальные люди — то, что надо. Вот они-то это и провернули. Как вы сказали, каждое лето 6-й флот США проводит крупные учения. Вообще, 6-й флот базируется в Италии, но имеет право действовать и на Балтике. Это огромное пространство.

Трубопроводы, о которых идет речь, — это "Северный поток – 1", который заработал еще в 2011 году, и "Северный поток – 2", который построили, но не запустили. Это 1 200 километров труб. Идут они из России, которая буквально набита всеми видами газа (у них в Сибири огромные запасы), прямиком в Германию. Должен вам сказать, что "Северный поток – 1" стал находкой для экономики Германии и Западной Европы вообще. Они получали от русских так много газа, да еще так задешево, что немецкое правительство даже перепродавало его часть с прибылью, а Россия не возражала.

У Германии огромная экономика. Она процветала. Все знают немецкие автомобили. Крупнейшая в мире химическая компания BASF тоже немецкая. А теперь… теперь они все крупно влипли. У них там холодно. Люди злятся. И вообще, целью…

Хуан Гонсалес: Сеймур, хотел вас спросить насчет отсутствия интереса у… В общем, версия, что Россия устроила диверсию на собственном трубопроводе, мне всегда казалась нелепой. Представляете: вложить столько денег в газопроводы, а потом самому взять и их взорвать! Но мне любопытно, почему этой темой не интересуется пресса — уже после саботажа — и Конгресс тоже. Я помню, как в начале 1980-х, еще при Рейгане, ЦРУ заминировало гавань в Манагуа, и глава сенатского комитета по разведке, консерватор и республиканец Барри Голдуотер, выдвинул возражения и поставил вопрос о том, что Конгресс об этой тайной операции не уведомили. После этого, конечно же, всю помощь "контрас" Конгресс обрубил. В результате было вынесено решение Международного суда ООН против США. Но на сей раз произошла диверсия, а СМИ, такое чувство, совершенно не намерены выяснять, что произошло. И в Конгрессе тоже: никто этих вопросов даже не поднимает.

Сеймур Херш: Вы же слышали свежий выпуск новостей в начале передачи: одно ужасное событие за другим. Мне вообще кажется, мир свернул куда-то не туда. Хотя, знаете, неважно, что я там себе считаю. Но нет никаких сомнений, что с тех пор, как к власти пришел Трамп, пресса раскололась на два лагеря. Теперь мы все оказались по разные стороны баррикад — ну, знаете, правые-левые, демократы-республиканцы, как ни назови. Если ты смотришь Fox News, то точно не смотришь MSNBC и так далее. А если читаешь The New York Times, но тебе без разницы, чтó о ней думают правые — ну, вы знаете, что консерваторы костерят The New York Times и The Washington Post за "либеральные", в кавычках, взгляды. В общем, у нас идет поляризация.

Сегодня у нас президент-демократ. Внутри страны он добился неплохих результатов, но я вам скажу, что не понимаю такого внимания к Украине и таких перед ней обязательств. И я не понимаю, чтó они вообще такое пишут. Я же по работе общаюсь с людьми, которые в курсе и многое подмечают. Я пишу о всяких тайных операциях уже лет, наверное, триста — вот насколько я стар, Эми, да? И то, что я слышу о ходе боевых действий, особенно начиная с осени, когда началось самое интересное, — это полный мрак. Русские… мне кажется, что конец, развязка — это всего лишь вопрос времени… Прямо сейчас вопрос в том, сколько еще своих людей Зеленский захочет убить. Все это кончится.

Что произошло: план состоял в том, чтобы заложить бомбу — и я не могу ответить на ваш философский вопрос о том, почему Конгресс больше ничего не делает. Конгресс точно так же поляризован. Кроме того, в этой стране продолжается огромная ненависть ко всему путинскому — да, есть разногласия во внешней политике, но здесь она личная. И в этом нет никакой пользы. Но в любом случае, я не думаю, что есть хоть какой-то шанс, что Путин хочет захватить Европу. Он хочет приручить Украину, но не заинтересован в чем-то большем. Возможно, в этом вопросе я представляю меньшинство.

Так или иначе, произошло следующее: в июне проводились учения, и бомбы были заложены под прикрытием учений НАТО. Там было много водолазов из разных стран, которые бегали туда-сюда и все взрывали. Это были учения по разминированию и обнаружению мин, раньше таких не проводилось. На самом деле, тому, кто в ЦРУ или других структурах придумал такой план, нужно отдать должное, потому что вышло очень изобретательно. Итак, в ходе этих учений водолазы спустились под воду и сделали то, чему их учили и что они отлично умеют. С-4, пара сотен бомб — неважно, какого веса — способных взорвать большинство зданий в Вашингтоне и, возможно, несколько в Нью-Йорке. Короче говоря, они сделали свою работу.

Но президент в последнюю минуту засомневался, так как боялся, что взрыв сразу после учений наведет на нас подозрения. А потом он захотел получить возможность сделать это в любое время, чем доставил команде очень много хлопот. Вы знаете, в спецслужбах люди очень опытные… Про них есть стереотипы, мы все смотрели фильмы о них. Конечно, они понимали, зачем взрывать трубопровод. На 51% он принадлежит российским олигархам из "Газпрома". А остальными 49% "Северного потока – 1" владеют четыре бизнес-группы в Западной Европе, которые занимаются добычей нефти. В любом случае, они сочли угрозу обоснованной. И если делать это во время учений — что ж, хорошо. Но уже в конце сентября, когда они получили приказ... да, у них все было готово, но они подумали, что... не знаю, что они подумали, но видимо посчитали, что в конце сентября он уже не станет взывать главную трубу, "Северный поток – 2". Ее же только что построили, плюс она еще и была под санкциями. И в ней был газ, поэтому и произошла такая большая утечка. 1 200-километровая труба, заполненная метаном. Но она была под санкциями немецкого правительства.

И вот что сделал Байден. И именно в этом, как мне кажется, заключается конечная суть этой истории, и почему так много людей, даже разведсообщество, очень ей обеспокоены. Он сказал: "Я с Украиной в большой войне, выглядит это все не очень хорошо. Я хочу быть уверен, что получу поддержку Германии и Западной Европы. Cкоро зима, и, если она будет холодной, я не хочу, чтобы немцы сказали: "Мы умываем руки, потому что слишком сильно пострадаем. Без дешевого топлива нас порвут в клочья, а нашей экономике кранты. Мы больше не участвуем в этом, мы открываем газопровод". И они могли. Поэтому Байден лишил их этой возможности.

И, как вы знаете, Америка говорит об этом сильно задолго до того, как в 2011 году первый трубопровод, "Северный поток – 1", был запущен. Это тянется еще со времен правления Буша-Чейни. И я много писал для The New Yorker об этих людях, об этой конкретной шайке. В то время они начали говорить об угрозе — угрозе от поставок газа, угрозе от дешевой энергии для Европы, которую всегда считали способом заставить Европу быть более сговорчивой или более охотно торговать с Россией. Мы всегда хотели изолировать Россию. Это была тема последних десятилетий.

Хуан Гонсалес: Хорошо, но могу я также спросить вас: есть люди — очевидно, что вас порой критиковали за многие ваши разоблачения — есть люди, которые говорят, что этому конкретному расследованию не хватает множества документов; что оно в сущности основано на данных одного источника — один внутренний, ваш анонимный источник. Как вы реагируете на критику, что в этой статье гораздо меньше документов, чем в предыдущих ваших разоблачениях?

Сеймур Херш: Я еще вернусь к этому, но позвольте мне закончить свою мысль, потому что она очень важна. Был страх, что Европа отойдет от конфликта. Теперь он, в сущности, дал Европе понять: "Вы — второй сорт". Последствия диверсии для европейцев будут ужасными. Все свелось к пониманию того, что они могут впасть в полную зависимость от Америки, даже в кризисной ситуации. И я думаю, что эта ситуация подорвет НАТО, которую я всегда считал в высшей степени бесполезным альянсом. Но европейцам — вне всяких сомнений... Я знаю людей, которые теперь платят в пять раз больше за электричество. Платят в три или четыре раза больше за газ. Его не хватает, и он очень дорогой. Сейчас холоднее, чем осенью. У них была теплая осень из-за изменения климата, верите вы в него или нет…

Политические последствия будут для нас колоссальны. Байден и его люди в Белом доме отвергли это расследование, продолжают отнекиваться и при этом получают одобрение в прессе — например, моя бывшая газета The New York Times почему-то больше не пишет на эту тему, а вторит властям и игнорирует ее… И The Washington Post туда же. Политические последствия для нас мы увидим в долгосрочной перспективе — вплоть даже до потенциального выхода некоторых стран из НАТО, потому что держать их в холоде Байдену не так страшно — куда важнее продолжать военный конфликт, в котором он не победит. Я просто поражаюсь.

А что касается вашего вопроса об источнике — вы знаете, я же давно занимаюсь расследованиями. Меня совершенно не расстраивают нападки со стороны властей и то, что моя бывшая газета, The New York Times, ничего не написала о моем материале. Я просто считаю, что вот такое сейчас положение дел. Поэтому люди, которым я интересен, читают Substack, где ты публикуешься самостоятельно. Там не приходится переживать о цензуре или каком-то подтексте. Но источники я не обсуждаю. Вы знаете, мне очень повезло, поскольку у меня на протяжении 20, 30 или даже 40 лет есть "свои" люди в системе, которые не только верят в то, что делают, но и не боятся иметь на это критические взгляды. В этом расследовании у меня такой источник — в общем-то, мечта для журналиста. У меня всю жизнь были такие знакомства, и есть сейчас.

К вашему вопросу о критике я еще вернусь, но сейчас очень много критики идет со стороны тех, кто занимается разведкой по открытым источникам (OSINT). Это неотъемлемая часть современного мира. Есть люди, которые отследили движение воздушного и водного транспорта, и некоторые из них — два или три разных коллектива — написали, что их данные вообще никак не "бьются" с моим расследованием. И я вот что могу ответить: если ты из разведсообщества и годами занимаешься секретными операциями… Если ты еще и работаешь в Норвегии, а мы с норвежцами очень плотно по этому направлению работаем. Они, кстати сказать, свой импорт в Европу нарастили настолько, что увеличили прибыль вдвое. Не знаю точных цифр, но они выросли минимум в два раза, а может и больше, в два с половиной, как раз сейчас, после подрыва трубопровода. Ну и конечно же, первое, о чем ты думаешь, будучи человеком из разведсообщества, — как "позаботиться" о тех, кто занимается разведкой по открытым источникам, и как заставить их поверить, что произошедшего на самом деле не было. Для меня-то это очевидно, а вот для спецов по OSINT — едва ли.

Эми Гудман: Сеймур, я хотел бы перейти к тому, что Нед Прайс сказал в Госдепартаменте. Сэм Хуссейни из Института общественной точности задал вопрос представителю Госдепартамента о вашем репортаже на прошлой неделе (далее следует отрывок из беседы представителя Госдепартамента США Неда Прайса с директором по коммуникациям Института общественной точности Сэмом Хуссейном, в котором Прайс заявляет, что Херш искажает факты, а разведывательное сообщество и вооруженные силы США находятся под строгим надзором государства. — Прим. ИноСМИ).
Итак, вот о чем Сэм Хуссейни расспрашивает Неда Прайса в зале для брифингов Государственного департамента. Мне интересно, можете ли вы ответить. Сегодня вы написали интересное продолжение на Substack под названием "Crap on the Wall" ("Дерьмо на стене"). Ну, на самом деле это не ваши слова. На самом деле вы цитируете Белый дом… как вы пишете, самые странные усилия были сделаны министерством обороны Дональда Рамсфельда. "20 лет назад министр обороны Рамсфельд и вице-президент Ричард Чейни отказались от верховенства закона и принципов приличия в своих усилиях по искоренению мусульманского терроризма. Это я писал для The New Yorker". Вы говорите о скандале с Абу-Грейб. "Белый дом отреагировал на статью, которую я опубликовал о секретных операциях ЦРУ" — о, нет,— "внутри Ирана, назвав ее еще одним примером того, как Херш бросает дерьмо — это слово использовал помощник министра обороны — на стену, чтобы увидеть, что прилипнет. При Бараке Обаме, говорите вы, старший советник по национальной безопасности ответил: "Сеймур Херш — известный фабрикант сенсаций", добавив, что журнал The New Yorker может опубликовать этот ответ на любую будущую статью Херша без дополнительной проверки". Ваш ответ на все это?

Сеймур Херш: Ну, моя давно усопшая мать, приехавшая сюда иммигранткой и любившая Америку больше всего на свете, особенно то, о чем говорит Нед Прайс, сказала бы: "Тебе надо было вымыть ему рот с мылом". Что она на самом деле проделывала со мной неоднократно. В общем, это — что я могу сказать? Знаете, иногда я не говорю "правда". Иногда разные версии истории вызывают проблемы.

Причина, по которой я начал монолог о том, что, возможно, произойдет в НАТО и Европе в связи с деянием Байдена, который сказал Западной Европе и Германии: "Мы предпочли бы продолжать нашу войну, а вы можете жить в холоде", заключается в том, что, как я думаю, это могло бы заставить некоторые страны сказать: "Мы можем выйти из этой истории. Зачем нам НАТО и американская поддержка, когда в кризис они лишают нас возможности согреть наш народ?". Это также может привести к...— я думаю, что партия зеленых преуспела в Германии, канцлер ведь из партии зеленых, — я думаю, что это приведет к широко распространенному консервативному движению в политике. Единственная вещь, которую мы сделали после Второй мировой войны и которая была фантастической, — это то, что мы перестроили Европу в современное демократическое плюралистическое общество. Я думаю, что это не зайдет так далеко, как в Италии. Мы могли бы добиться некоторых консервативных побед последующим изменением законодательства, потому что в Европе всегда не было природных ресурсов. Европейцам всегда приходилось полагаться на других. И на российский газ. И если мы хотим остановить это, мы делаем это за счет политических издержек.

И я хочу подчеркнуть, что собираюсь написать больше статей об этом, потому что есть еще вещи, о которых мне нужно написать позднее. Я думаю, что этот взрыв был, по мнению некоторых людей, одним из самых глупых поступков, которые американская администрация совершила за последние годы. А у нас ведь, знаете ли, было четыре года Трампа. И в конечном счете, я просто не понимаю, зачем много газет, хороших газет, таких как Times, до сих пор — вы знаете, я до сих пор читаю New York Times — пишут все это. Я не верю всему, что они говорят об Украине, но все равно — там замечательные репортеры. Мое отношение к редакторам такое: если бы мы избавились от 90% редакторов в мире, нам было бы намного лучше. Но так было всегда — с тех пор, как я был совсем юным репортером, я так думал.

Так что, знаете, мне все равно, что они говорят. Если бы это было не так, я бы заплакал, потому что некоторые вещи, которые они делают, настолько глупы. Это так глупо. А администрация Байдена ставит на место пресс-секретаря Неда Прайса — и ему платят за работу. Я не виню его. Он действительно обладает закрытой информацией. Он ведь сделал карьеру в разведке. И из того, что я знаю, он вполне порядочный человек. Я знаю людей, которые знают его лично. Он прекрасный парень. Ему просто говорят, что сказать, вот это говорит. А когда ты...

Хуан Гонсалес: И, Сеймур...

Сеймур Херш: Позвольте мне сказать...

Хуан Гонсалес: Да.

Сеймур Херш: Позвольте мне сказать вот что. Вы должны вернуться к госсекретарю Тони Блинкену. После взрыва в сентябре он выступил с речью, в которой он — это была пресс-конференция — в которой он сделал очень безответственное заявление. Он сказал: "Единственное, что здесь хорошо – это то, что Россия больше не сможет использовать газ в качестве оружия". И идея о том, что Россия использует газ в качестве оружия в отношении Западной Европы, чтобы усилить себя и уменьшить наше влияние, наш авторитет, наши экономические возможности и контроль над Западной Европой, была важной темой в Америке в течение двух десятилетий. Это не новая тема. Нефть чертовски пугает нас — российская нефть и газ всегда чертовски пугали Вашингтон. Теперь ваш вопрос.

Хуан Гонсалес: Да, и, Сеймур, наконец, норвежское правительство заявило, что один из кораблей, упомянутых вами в вашей статье, который участвовал в планировании или подготовке этого, не присутствовал в том районе во время тех учений. Что вы думаете об отрицаниях Норвегии?

Сеймур Херш: Знаете, позвольте мне рассказать вам кое-что о Никарагуа, если вы не знаете. Одной из вещей, которые произошли в Никарагуа. Ребята из ЦРУ, работавшие там, были озадачены и взволнованы. Там есть пляжи. И, вы знаете, даже в худшие времена сандинистского движения они выезжали на своих маленьких моторных лодках с пляжей и стреляли в пляжи стрелами и устраивали соревнования... — вы знаете, я не должен этого говорить. Они просто стреляли особыми стрелами и знали, что есть жертвы. Они просто делали это и получали массу удовольствия, говорили об этом и хвастались этим. Я имею в виду, это то, во что вы ввязываетесь, когда проводите тайную операцию.

Итак, норвежское правительство, это просто совершенно... — о, извините. Я кое-что упустил. Норвежское правительство не только направило туда этот корабль И он не просто там был... На нем была специальная декомпрессионная камера, которую доставило ЦРУ. Теперь я вдаюсь в подробности, которыми не хотел бы вас заморачивать... Итак, ЦРУ прислало на самолете специальную декомпрессионную камеру, которую установили на корабле – простом противолодочном корабле. А глубина была 91 метр (260 футов). Это было вот здесь. Норвежцы нашли самую мелководную часть Балтийского моря, которая находится у острова между Швецией и Данией. И они там тренировались. Они должны были это делать. Трубопроводы покрыты сталью, и они также покрыты сверху бетонными плитами. Так что это серьезная работа — взорвать их. А при подъеме с глубины 91 метре без декомпрессионной камеры приходится останавливаться через каждые 30 метров. Они дышат кислородом, азотом и гелием. А с камерой они могут быстро всплыть на поверхность. Буквально выскочить.

Этот корабль назывался Alta. Корабль там был. Отрицать это — глупая ложь. Это охотник за подводными лодками. Ему не нужно было там оставаться. Он мог просто уйти, а водолазы могли просто спрыгнуть. И долгого восстановления при подъеме на поверхность им не нужно было. В определенное время они появлялись на поверхности моря. И это время было установлено. Они не сбрасывали взрывчатку, чтобы она взорвалась через пять минут. Они установили большое замедление. Сделав свое дело, водолазы в точно назначенное время быстро вынырнули наверх. И корабль подобрал их буквально на ходу. Это может произойти гораздо быстрее, чем вы думаете, потому что — в описании корабля этого нет, но на том корабле была декомпрессионная камера. Она была доставлена и установлена там ЦРУ.

На самом деле это была блестящая операция. Если оценивать ее с точки зрения классической операции, потому что им все сошло с рук. Но позвольте мне вернуться к цели операции. Цель всего этого — сделать угрозы правдоподобными. Но затем президент и заместитель госсекретаря в течение недели или двух после получения сообщения о том, что можем это сделать, прекратили болтать об этом — конечно, это было разочарованием для вовлеченных людей, но что с того? Я не могу говорить о... — вы знаете, вы можете сказать, что это неправда, я это выдумал. Но просто возьмите и посмотрите — он это сделал. И ему придется признать это.

Я проверяю свою почту. Я проверяю свой Gmail и с каждым днем вижу все больше и больше — больше, чем мне хотелось бы. Я вижу больше сообщений со всего мира, из разных стран. Я вижу это. Я вижу то, что было — и, кстати, что все это появилось на портале Substack — я не знал о Substack. Это потрясающая платформа. У них было более миллиона сообщений по этой теме в течение дня. Я имею в виду, люди, сообщения, которые я получал, говорили: "Слава Богу. Нам остро не хватает тех репортажей, которые делаете вы и другие. Больше мы этого нигде не видим". Я не говорю о вашем шоу, Эми. Точно не о нем.

Эми Гудман: Что ж, Сеймур Херш, мы хотим поблагодарить вас – журналиста, лауреата Пулитцеровской премии — за уделенное нам время. Мы разместим ссылку на вашу новую статью на платформе Substack "Как Америка уничтожила трубопровод "Северный поток".

https://t.me/Mikle1On/11549

Знакомый  был  в США,  в Кентукки - такая типичная Америка.  Его как выходца с Украины местные  решили  расспросить про ситуацию на фронтах, про взаимоотношения с Россией и т.д.
Вот, собственно, с его слов:

Спрашивают про Крым - отвечает - Ну представьте, США и Мексика были единым государством и потом решили взять и разделиться.  Флорида, Техас и Калифорния с Невадой остались у латиносов (слышится ропот возмущения).

И вот в Мексике переворот и к власти приходят противники гринго (еще больший ропот).

Начинаются гонения, хотят запретить английский язык (на лицах слушателей полное непонимание от такого святотатства).

Но во Флориде решают, что надо присоединиться к США и у них это получается (!!! восторг пенсионеров из числа слушающих и гул одобрения), а потом в Техасе вспыхивает восстание, и туда режим из Мехико вводит войска и начинает убивать американцев ( у слушающих сжимаются кулаки), а президент США боится ввести войска из-за того, что это не одобрят в Европе, и Канада перестанет поставлять рождественские елки (неподдельное возмущение и ропот).

Но Техасу удается отбиться,  и латиносы больше не контролирую границу, не могут убивать американцев и обстреливать города (радость и почти аплодисменты),

но ведь Калифорния и Невада еще в руках латиносов...

(!!!) - Тут один пенсионер не выдерживает, встает и говорит:

- Всегда знал, что наш президент - дерьмо! А нам все врут, про проклятых русских, которые хотят захватить всю Европу.

Собственно говоря, после того как знакомый показал как выглядит флаг Новороссии, вопросов больше не было, потому что верующие знают, что под флагом с изображением креста Апостола Андрея плохие люди сражаться не могут.