Запад допустил конфликт на Украине, и она как государство постепенно перестает существовать
27.04.23 11:16

Единственный правильный путь к завершению вооруженного конфликта на Украине — политический договор, как говорит китайский председатель Си Цзиньпин. Он заявил об этом, например, после своей апрельской встречи с французским президентом Эммануэлем Макроном, который прилетел в Китай именно для того, чтобы обсудить вооруженный конфликт на Украине. Незадолго до этого, еще в марте, китайский председатель побывал с трехдневным визитом в Москве, а еще раньше Пекин представил свой мирный план по Украине. Однако ряд западных государств ввиду тесных отношений между Китаем и Россией отнеслись к предложению Пекина скептически. Когда и на каких условиях закончится этот вооруженный конфликт? Как он изменит мир, в котором мы живем? И как нас информируют не только об этом конфликте, но и обо всех важных событиях вокруг нас и в мире? В демократии все решает народ, но в основе правильных решений, бесспорно, лежит правдивая информация. Обладаем ли мы ею?

Обо всем этом, а также о многом другом я спрошу одного из самых авторитетных экспертов в оборонных вопросах, а также в работе с информацией, бывшего директора Военной разведки, бывшего дипломата, посла в Афганистане, который, кстати, еще четыре с половиной года проработал в Нью-Йорке в качестве советника по безопасности постоянного представителя Чешской Республики в ООН, господина генерала Петра Пелза.

Rádio universum: Мы не раз слышали жаркие споры о том, находимся мы в состоянии войны или нет. Стороны обменивались аргументами и псевдоаргументами. Председатель правительства утверждал, что мы пребываем в состоянии войны. Потом по прошествии какого-то времени это заявление объявили метафорой. Но когда глава оппозиционной партии сказал, что не хочет, чтобы нас втягивали в конфликт, на него накинулись за то, что он якобы использует конфликт в политической борьбе. Хаос словесный, смысловой — в общем, неразбериха. Скажите, что об этом думаете вы как военный эксперт в области безопасности? Мы находимся в состоянии войны или нет?

Петр Пелз: На мой взгляд, мы должны руководствоваться тем, что сегодня мы живем в мире виртуальной реальности, а современные политические руководители на Западе — поколение, которое всерьез воспринимает уже только слова, позы и метафоры. Поэтому они и крутят метафорами сегодня так, а завтра совершенно иначе. Конечно, мы не пребываем в состоянии войны, потому что тогда все вокруг выглядело бы по-другому. Но, главное, было бы трудно объяснить людям все жертвы, которые нам пришлось бы принести на алтарь этого "предприятия". Я имею в виду не только необходимость идти на поле боя и вероятность умереть там или получить ранение, а еще и экономические последствия. Наверное, пришлось бы повышать налоги и прочее. То есть чем-то метафора о том, что мы в состоянии войны, удобна, а чем-то нет.

— Позвольте прервать вас. Я недавно прочитала высказывание о том, что поскольку мы сотрудничаем, поддерживаем санкции, поставляем оружие, проводим подготовку, обучаем, тренируем, как правильно сказать, украинских бойцов, мы практически ведем войну.

— Я как раз хотел об этом сказать, когда произнес "и"…

— Да.

— Это было "и" после запятой или "но"…

— То есть фактически мы как бы официально не ведем войну, но…

— С точки зрения военной логики, с позиции России, боюсь, что мы, я не хочу сказать законная, потому что законодательство — вещь сложная, но логичная… При определенных обстоятельствах, если кто-то в Генеральном штабе Российской Федерации сочтет, что подготовке солдат, которые потом против них воюют, нужно положить конец, мы можем стать целью. Я не говорю о международном праве, а подразумеваю, что военная логика может спровоцировать такую ситуацию.

— Скажите, откуда, по-вашему, взялось громкое заявление председателя правительства о том, что "мы находимся в состоянии войны", и почему потом эти слова опровергли? Думаю, нам следует быть осторожнее с подобными заявлениями и взвешивать каждое слово. Не кажется ли вам, что мы слишком легко жонглируем такими терминами?

— Конечно. Но я понимаю господина премьер-министра. Сначала в стране резко снижается уровень жизни, потому что мы поддерживаем, на мой взгляд, совершенно бессмысленные санкции против России, а также против других международных игроков. Естественно, ему нужно это как-то оправдать. Удивляться нечему. Пенсионеры получат меньше денег, но мы же в состоянии войны. Потом перед выборами кто-нибудь скажет: "Не затягивайте нас в войну, и я против войны". А если это скажет такой человек, как, например, конкретно в данном случае Андрей Бабиш, то это, разумеется, плохо, поскольку мы же не ведем войну, и кое-кто просто злоупотребляет словами. Так мы ведем войну или нет? Спрашивать очень правильно, но лучше бы тут сидел премьер-министр.

— Но если следовать нормам международного права, то существует нечто вроде официального объявления войны какой-то стране, и в данном случае мы можем констатировать, что мы не находимся в состоянии войны.

— Мы не ведем войну. Но посмотрите, например, на США. Я не подготовился. Но они перманентно ведут какую-нибудь войну. Хотя последняя война, которую объявил Конгресс, была Вторая мировая. Так что для современного мира непозволительная роскошь по-прежнему руководствовать такими правилами.

— Когда я читала ваши высказывания, интервью и ваши статьи, мне показалось, что вы возражаете против этого конфликта, не смирились с ним. По-вашему, все могло быть иначе?

— Конечно, все должно было быть иначе. Вспомним, что были подписаны первые и вторые Минские договоренности. Минск-2 подписали, кажется, в феврале 2015 года, а 17 февраля Совет безопасности ООН даже принял резолюцию с призывом к противоборствующим сторонам немедленно заключить перемирие. Там даже прописано расстояние для каждого вида оружия и говорится, как создать буферную зону, начиная с рогаток с 20-метровой дальностью и заканчивая оружием дальностью действия несколько сотен километров, которое необходимо отвести. На основании этой резолюции Совета безопасности, а я повторю, что это высший документ, существующий в международном праве, украинский парламент должен был в течение 30 дней с 17-го февраля 2015 года принять закон в соответствии с украинскими нормами. Такой закон приблизил бы ситуацию, в которой на Донбассе в местных республиках или областях — не знаю, как они тогда официально назывались — могло сформироваться временное правительство, представляющее эти государства. Я еще раз повторю для слушателей: в течение 30 дней с 17 февраля 2015 года. Что было бы, если бы они все сделали в срок?

Теперь, а точнее несколько месяцев назад Ангела Меркель и Франсуа Олланд, французский президент, а также Петр Порошенко заявили, что все это было лишь своеобразной ловушкой для Владимира Путина. Украине требовалось время, чтобы хорошенько вооружиться. А я спрашиваю, зачем Украине нужно было вооружаться до зубов, если бы все уладилось, получи восточные области Украины самоуправление и автономию?

— Господин генерал…

— Простите. Могу я продолжить?

— Да, разумеется.

— Я хотел сказать, что это же в наших интересах. Я вспоминаю и уже говорил об этом…

— "Это же в наших интересах". Что вы имеете в виду?

— Чтобы Украина сохранила целостность и осталась нейтральной. Мы всегда говорили об этом, и я давно сам сформулировал мысль о том, что "Украина — краеугольный камень архитектуры безопасности Европы". Так остается и сегодня. Мы продолжаем жить во лжи, информационной и политической. Украина. Что такое Украина? Украина — нечто вроде Швейцарии. Только про Швейцарию все уже знают. Все говорят: это швейцарец, но мы все знаем, что там живут французы, итальянцы, немцы и еще ретороманцы. Но на Украине мы отказываемся это признавать, хотя их как минимум три. Восточная Украина, где живут в основном русские, Западная Украина, где живут эти, я даже не знаю, кем они себя считают, но они мнят себя скандинавами и германцами или кем там еще. А есть еще Центральная Украина, где живут в принципе те самые настоящие украинцы, которые зачастую говорят преимущественно по-русски, но ощущают себя украинцами. И вот им пришлось хуже всех. Мы допустили этот конфликт или, я бы даже сказал, спровоцировали его. Поэтому бедная Украина, я скажу так, сегодня постепенно перестает существовать. И самые несчастные как раз те, кто в центре, потому что те, кто на востоке, или уже уехали в Россию, или воюют. А те, кто на западе, кто ощущает себя, как мы это называем, европейцами, а другие зовут их нацистами или интегральными националистами, тоже воюют, и у них своя правда. Те, кто посредине, просто страдают.

Идем дальше. Что соответствовало нашим интересам, то есть в целом Европы и Чешской Республики в частности? В наших интересах, чтобы Украина сохранилась. Я не думал об этом тогда, в 90-х, когда рассуждал на эту тему, но и для России нейтральная Украина тоже основополагающе важна, поскольку в таком случае у них есть буферная зона. енКак мы тут боимся русских, так и русские боятся Запада. А Украина, которая тяготеет и к русским, и к Западу, прекрасно подходит. И то, что там совершенно противоположные мнения, гарантирует, что результат выборов всегда будет средним. Это обеспечивает стабильность. Точнее обеспечивало бы…

— Вы упомянули Минские договоренности, в частности Минск-2 2015 года. Однако ваши идейные оппоненты утверждают в СМИ, что российские силы отказались соблюдать означенное перемирие и продолжали бои, пока им не удалось оккупировать Дебальцево. Еще я прочитала, что на основании этих соглашений должны были состояться выборы на отторгнутых территориях в соответствии с украинскими законами, а Россия якобы отказалась, и все пошло по сценарию, так скажем, русского сепаратистского ополчения и так далее. Как вы оцениваете эти аргументы или, лучше сказать, контраргументы?

— Разумеется, все шло по русскому сценарию, поскольку там проживают русские. Я уже сказал это и скажу в третий раз: в течение 30 дней после 17 февраля в Киеве должны были принять закон, который стал бы шагом к решению проблемы. Конечно, не было такого, что украинская армия, бедная и честная, отводила силы, отказывалась воевать, потому что так приказало правительство, а так называемые повстанцы постоянно по ним молотили. Любой разумный человек понимает, что так быть не может. Это же глупость. Кроме того, есть и доказательства. Обе стороны не прекратили. Но кто должен был это обеспечить? Разумеется, по логике — украинское правительство, перед которым Совет безопасности поставил задачу.

— Вы только что еще сказали: "Мы допустили этот конфликт", — а потом поправили себя и сказали: "Спровоцировали".

— Безусловно, потому что если бы соблюдались Минские договоренности, то, как я уже сказал, ничего не произошло бы. Но нам ведь известны, во-первых, поступки, а во-вторых, разные теории. Впервые об этом упомянули, например, в "Руководстве по оборонному планированию" 1992 года, автором которого был Пол Вулфовиц. Речь о том, что США не могут допустить (кстати, кто не верит, может поискать информацию) возникновение такого соперника, который был бы так же силен, как Советский Союз, на территории Советского Союза или где-то еще. Что значит "не может допустить"? А есть и другие теории. Например, уже в заголовке исследования Rand 2019 года задается тема: как ослабить Россию. Есть теории о том, как Россию нужно "деколонизировать". Замечательная идея, предполагающая разделение России на несколько мини-государств, которые мы могли бы контролировать. Когда русские об этом слышат, то, разумеется, реагируют. Вот вам и причина, почему мы спровоцировали происходящее.

Есть еще причины, связанные с американской экономикой, ведь США контролируются тремя олигархиями. Таковы причины, на мой взгляд, возникновения этого конфликта, хотя у кого-то может быть иное мнение. Разумеется, ни у кого не может оставаться сомнений насчет того, кто выступил инициатором и исполнителем так называемой революции в феврале 2014 года. Тому есть доказательства.

— Но вы же знаете, что западный мир смотрит на это совершенно иначе. Не все, но большинство политиков. Не все, но, пожалуй, большинство граждан, и, уж конечно, не все, но большинство журналистов. Вы сказали: "Ни у кого не может оставаться сомнений насчет того, кто стоит за 2014 годом на Украине". Так кто же?

— 13 декабря 2013 года Виктория Нуланд в "Пресс-клубе" в Нью-Йорке сказала, что с 91 года США потратили значительную сумму на так называемое развитие демократии. А как там все развивалось?

— На развитие демократии на Украине?

— На Украине. А как там все развивалось? Вкратце. В ноябре 2013 года президент Виктор Янукович приостановил подписание договора об ассоциации с Европейским Союзом, поскольку, разумеется, этого добивалась Россия. Янукович же старался как-то лавировать. Но важно сказать, что он приостановил процесс. Что под этим подразумевал он или его правительство? Вопрос.

Потом наступил февраль. С ноября постоянно проходили какие-то демонстрации, а 21 февраля Радек Сикорский от Польши, Франк-Вальтер Штайнмайер от Германии и Эрик Фурнье, председатель или директор восточноевропейского департамента континентальной Европы министерства иностранных дел Французской Республики, а также посол Российской Федерации подписали договор о том — или я не знаю, был ли это договор, просто не хочу, чтобы юристы меня раскритиковали, — в общем, о том, что осенью состоятся выборы, а до этого момента Виктор Янукович останется президентом, и так все разрешится. Но уже вечером того же дня Янукович бежал из Киева, потому что националистам это не понравилось. Но кто за ними стоял, ясно из разговора, который попал в сеть. Думаю, его записали русские и опубликовали в социальных сетях. Он состоялся 27 или 28 января, а кажется, четвертого февраля его выложили в интернет. Речь о разговоре между Викторией Нуланд и Джефри Пайетом, послом США на Украине. В разговоре они выбирали, кто будет в правительстве. Этот телефонный разговор запомнился фразой "К черту ЕС". Все стало понятно.

Еще за месяц до того, как Виктор Янукович был изгнан, Виктория Нуланд вместе с послом США выбирала, кто войдет в правительство, а кто нет. И вот по случайности все так и произошло. Так кто еще может сомневаться? Я не хочу сейчас вдаваться в подробности, кто там потом 20 или 22 числа стрелял и убивал людей. Я про снайперов. Предпочту об этом не говорить, но любой может найти информацию.

— Вы сейчас сказали много вещей, которым можно найти подтверждение. Скажите, почему же тогда, когда мы опубликуем наше интервью, найдется масса людей, кто скажет: "Это неправда". Также найдется много политиков, кто скажет: "Это неправда". Что нужно сделать, чтобы найти, где же правда?

— Нужно искать. А вот что делать человеку, который на протяжении нескольких лет занимается этими вещами, такому как я? Меня обучили на Западе, и на протяжении всей эпохи коммунизма я посвящал себя сопротивлению, хотя я и не был признанным противником, а оставался где-то между.

— Если вы служили в армии, то…

— Нет. В армию я пришел только… Я был геодезист, изучал геодезическую астрономию, а потом работал на стройках, и меня чуть не посадили по политической статье. Летом 1989 года я, на удивление, был главным геодезистом предприятия, достаточно большой строительной пражской фирмы. Я собрал всех геодезистов, дал им подписать "Несколько фраз", и все подписали, за исключением одного. В общем, я стоял с совершенно другой стороны баррикады.

— Так. То есть вы действительно прошли разведывательную подготовку на Западе и по логике вещей должны быть прозападно настроены. Но то, что вы говорите…

— Я настроен прозападно, вот только Запад украли. Посмотрите, как выглядят федеральные выборы в США. Судя по статистике, одна десятая одной тысячной, самые богатые, передает 57% благотворительных пожертвований политикам, которые избираются в Конгресс. И так же на президентских выборах.

— Извините, я не поняла — одна десятая?

— Одна десятая одной тысячной.

— Одна тысячная передает?

— Передает 57% всех спонсорских взносов политикам, которые избираются. Возможно, есть другая статистика. Ну пусть она на десять процентов отличается. А я задам вопрос слушателям, которые готовы сказать, что это неправда. Пусть, во-первых, найдут это, а во-вторых, подумают, стали бы богатые этим заниматься, если бы им это было невыгодно? Поэтому я и говорю, что я прозападный. Мне жалко нас, и мне жалко украинцев, как мне жалко и тех остальных американцев, у которых украли их страну.

— Поэтому вы только что сказали, если я правильно запомнила, что США контролируются тремя олигархиями?

— Да.

— А можно назвать имена?

— Речь не об именах, а о том, что называют FIRE: финансы, страхование и недвижимость, — а еще MIC, то есть военно-промышленный комплекс, и OGAM, то есть нефть, газ и шахты. Дома они действуют так, как я рассказал вам, и контролируют Конгресс и президентские выборы. Только Дональд Трамп ускользнул от них. Трамп неуправляемый, и поэтому его… Он не годится в президенты.

— Позвольте мне еще немного дотошности. Вы сказали: "Пусть люди поищут, что 53 %"…

— Может, 50, а может, 40, я не знаю.

— Пожертвования политикам поступают от этих, так скажем, финансовых воротил. Но, наверное, эту информацию нельзя найти?

— Можно.

— В основном эта информация засекречена.

— Нет, это…

— Мало партий, которые готовы признать, что…

— Нет, есть закон, по которому они признавать обязаны. Ведь в США все наоборот. Там этим, наоборот, гордятся. Потому что чем больше соберешь взносов, тем…

— Тем больше поддержка…

— Тем больше поддержка и выше сам политик. Но эта помощь поступает от олигархии, а она идет против самых основ рыночного капитализма. Они живут в симбиозе: государство, крупные корпорации и СМИ. Сегодня им подвластно все. Это государство, экономика, СМИ, развлечения. Вот в чем жуткая проблема.

— Поэтому вы говорите, что Америку украли.

— Я знаю, что выглядит это ужасно, но это все объясняет.

— Давайте поговорим о разоренной сейчас Украине. Скажите, опираясь на свой опыт в военной разведке и дипломатии, какую позицию в отношении вооруженного конфликта на Украине сейчас должна занять Чешская Республика? И что вообще сейчас делать?

— Конечно, тут вопрос шире. Интересы Чехии — это подмножество интересов Европы и вообще всего мира, как и, разумеется, Украины. И мы снова возвращаемся к ловушке того, что мы называем "Украина". О какой речь? Восточной? Центральной? Западной? Чешская Республика. Я говорил в начале, что нам нужно спокойствие. Не нужно конфликта. При таких жутких потерях и ужасных разрушениях, которые есть на Украине, бои нужно немедленно, прямо в эту секунду, остановить.

Вопрос, кто этого хочет? Хочет ли этого Россия, — вопрос. Хотят ли этого США, — вопрос. Чего хочет Европа? Мне, к сожалению, кажется, что она совершенно беспредметна, абсолютно незначима, потому что Европа ведет себя так, как будто ей до Европы нет никакого дела. Итак, я повторю, бои необходимо остановить немедленно.

— Кто, по-вашему, заинтересован в том, чтобы вооруженный конфликт на Украине продолжался? Чтобы продолжались огромные страдания людей, экономическое и хозяйственное разрушение?

— Проблема как раз в том, что, по моим ощущениям, это те силы, о которых я говорил, силы в США. Кроме того, что они одержимы стремлением как можно больше ослаблять Россию, они мне кажутся еще совершенно некомпетентными, потому что происходящее ослабляет Европу. Пока все это не очень ослабляет США, а вот Европа катится под гору очень быстро, так как поддерживает санкции, которые в принципе бессмысленны.

— В самом начале я спросила, кто, по-вашему, заинтересован в том, чтобы этот вооруженный конфликт продолжался?

— На данном этапе уже очень трудно ответить, поскольку есть и теории, что американцы… Думаю, там обязательно есть большие идейные расхождения. Там есть группа людей вокруг Байдена: Джейк Салливан, Виктория Нуланд и так далее из самых непримиримых. На мой взгляд, судя по некоторым сигналам, признакам, растет оппозиция им и в разведывательных кругах. Сеймур Херш в статье о том, кто взорвал "Северный поток — 2", пишет, что эта операция разочаровала разведывательные службы. В принципе недавняя утечка информации, о которой так много говорят, объясняется тем же. Так что вопрос, кто в этом заинтересован, прост и логичен, а ответить на него сложно.

Что касается позиции России, то тут тоже трудно что-то сказать. По-моему, при определенных обстоятельствах они тоже немедленно сели бы за стол переговоров. Ведь все происходящее опять-таки не планировалось. Когда 23 или какого там февраля прошлого года Россия начала спецоперацию на Украине, она продвигалась достаточно быстро на запад, а потом в конце марта — начале апреля уже были готовы соглашения, велись переговоры при посредничестве Турции. Посредниками выступали турки и белорусы. Оба президента, Владимир Путин и Владимир Зеленский, выразили готовность все подписать. Но американцы и британцы им по сути запретили. Туда приехал Борис Джонсон, который сказал Зеленскому, что в случае подписания Запад немедленно прекратит ему помогать. С тех пор вооруженный конфликт унес жизни тысяч людей.

Конец первой части

Мартина Коцианова

Источник: ИноСМИ