2004 год. Декабрь. Форум газеты "Советский Спорт". Алексей Ф. - это я. Chlak - это Chlak. OLEG - это Capri90. Палыч - это Палыч.
Остальные фигуранты вам незнакомы.  Понятное дело, что и Олег , и Члак - горой стояли за версию отравления проамериканского кандидата Ющенко.

==========================

АЛЕКСЕЙ Ф. - 2 CHLAK 4:53 27.12.2004

Нашел электронный адрес Браувера: собираюсь накатать ему письмецо. Прочитал сообщения, аналогичные интервью Браувера для РИА "Новости" (кстати, оно - базовое, на него многие ссылаются)в других источниках. Кое-какие уточнения появились (как я и предполагал относительно единиц измерения концентрации диоксина), прорезались более квалифицированные заявления Браувера относительно определения происхождения диоксина : имеется в виду не определение места его производства, а местность получения отравления по характерному спектру различных диоксинов, накопившихся в организме (это умно, конечно, но кто б сомневался, что если это отравление, то спектр будет соответствовать украинскому, а над этим спектром будет огромным пиком возвышаться чистый диоксин одного вида лабораторного изготовления: будь это отравление или фальсификация).

Темнит что-то Браувер. И в этих забугорных статьях (в том числе и специализированном издании Chemical & Engineering News ) специалисты справедливо критикуют несообразности в заявлении Браувера, явно подозрительные при его послужном списке : я его биографию тоже скачал. Еще один камушек на чашу весов против версии отравления диоксином подкидывает следующий факт : из множества специалистов-токсикологов Корпан выбирает именно Браувера - эксперта по обнаружению именно 2,3,7,8 - TCDD (он автор изобретения по обнаружению ИМЕННО этого вида диоксина ). И именно ЭТОТ диоксин находит Браувер в пробе. С учетом 400 ИЗВЕСТНЫХ Брауверу типов диоксина, вероятность события -1:400. Ну хорошо, сделаю поправку на "банальность" этого вида : пусть будет 1:40. Все равно чрезмерно нарочито получается. Второй момент, на который обращают внимание эксперты C&EN : преждевременность обнародования результата. Только по результатам люминесцентного анализа (CALUX-метод) Браувер заявил об отравлении диоксином, хотя дать такой ответ до ГХ-МС-анализа он в принципе не мог : люминесцентный метод дает сходные результаты со многими галогенированными ароматическими углеводородами. В общем, "чем дальше в лес, тем толще партизаны". Некомпетентность Браувера я отбрасываю, остается ангажированность или введение его в добросовестное заблуждение фальсифицированной пробой и предварительным медицинским заключением Корпана. Кстати, период полувыведения диоксина из организма - 7-10 лет. Пока Ющенко президентом побудет, правды нам не видать, а вот с его уходом с этого поста истинное положение дел с концентрацией диоксина в его крови возможно станет известным : и через десять лет концентрация диоксина должна превышать естественный фон в 3000 раз.
========================

АЛЕКСЕЙ Ф - 2 ROGUE 5:16 24.12.2004

Вообще-то косметическая (пластическая) операция - это только одна из версий инфекционного заражения или причины аллергической реакции. Вполне могут быть и другие причины. Главное, что эти версии более правдоподобны и менее противоречивы, чем блеф со злонамеренным отравлением диоксином.
Если эта косметическая операция имела место, то скорее всего, она была выполнена в самом "Рудольфинерхаузе" с 10 по 18 сентября. Возможно сначала Ющенко действительно врачевали по поводу приступа панкреатита(а может быть и нет)), а потом предложили омоложение лица (со слов одного товарища, который якобы лазил на сайт этой больницы, в перечне услуг косметические операции по омоложению присутствуют). А страшная физиономия у Ющенко появилась ПОСЛЕ возвращения из Австрии. Никто не видел его таким ДО поездки. Так что заранее Ю. мог ничего и не планировать.
Есть еще одно соображение. Год назад сыну Ющенко делали пластическую операцию после аварии, причем успешно (у меня в архиве есть это маленькое сообщение). На каком-то украинском фолруме видел постинг, в котором говорилось о пластической операции жены Ющенко - Чумаченко (также удачно). Как я говорил (тоже с какой-то случайной информации) Керри сделал пластику по омоложению перед выборами, и американские консультанты вполне могли это Ющенке посоветовать. Так что психологический фон для Ющенко был положительным, и он вполне мог согласиться на простую операцию по омоложению лица. Кстати, я пригляделся к рукам : на них следов кожных поражений нет.

=========================

АЛЕКСЕЙ Ф - 2 OLEG 4:40 24.12.2004

- Вы по сути говорите, а не ярлыки вешайте. Я выдвинул доводы ПРОТИВ отравления, как логические, так и примеры многократной лжи из лагеря Ющенко. Опровергайте ДОВОДЫ и аргументы своими. НО только делайте поправку на то, что Вы в этом вопросе Вы - дилетант, а я - эксперт. Это - моя профессия, как Ваша профессия - игра на скрипке.

- НЕТ, НЕ ЯСНО. Скорее ясно, что никто его не травил, ни враги, ни соратники. И что он это прекрасно знает сам, потому не дается на экспертизу ДО выборов : если обман раскроется - он может сильно просесть. Но самым объективным доказательством может служить то, что он не помрет ни сейчас, ни в ближайшем будущем, хотя диоксиновое отравление (а диоксин накапливается и не выводится из организма), вызывающее хлоракне (это вот то самое поражение покровных тканей) должно непременно привести к летальному исходу или, как минимум, к тяжелейшим заболеваниям внутренних органов, несовместимых с трудовой деятельностью, тем более на посту президента. А этот вопрос тщательно модерируется.

- мы этого никогда не узнаем, поскольку его никто не травил.

- это опять из области "промытых мозгов". А Вы вообще много в своей жизни видели клинических проявлений вирусных и бактериальных инфекций, аллергий, отравлений ? Сколько раз ? Существуют СОТНИ, если не тысячи заболеваний, уродующих лицо и тело человека. Вы - врач ? Инфекционист ? Аллерголог ? Паразитолог ? Как Вы беретесь судить о диагнозе по внешнему виду ?

- Что не похоже ? Лицо Ющенко ? Что за аргументы ? Как может быть похоже "на раки или суп из куропаток" заболевание, аллергия или отравление ? У моих знакомых племянница чуть не умерла лт сильнейшей аллергической реакции на клубнику : так у нее гиперемия и высыпания на лице, шее и руках были страшеннейшие и сходили почти две недели.

- О, блестяще ! Специалист высказал свое авторитетное мнение . По сути НИЧЕМУ возразить не смог: ни единому из двух десятков соображений или аргументов. Вывалил какую-то обывательскую чушь, типа "беседы бабушек на завалинке" - и "закрыл тему" . Я не согласен: прежде, чем закрыть тему, надо ее исчерпать. Я привел Вам конкретные аргументы с указанием справочных данных, в которых Вы можете убедиться сами : опровергните их - тогда и закроем тему. Не можете - так и скажите: опровергнуть не могу - СДАЮСЬ, Я НЕПРАВ.

=========================

АЛЕКСЕЙ Ф -2 CHLAK 11:47 23.12.2004

- Да, это так. Помимо здравого смысла и логических построений, о которых я Вам докладывал, у меня достаточно много специальных знаний, чтобы судить об этом. Я так думаю, что по многим вопросам я не уступлю Брауверу, Генри и Корпану. А точнее даже скажу так, если я и уступлю им в каких-то очень узких вопросах (диоксиновые отравления к ним не относятся), то в целом я располагаю более универсальными знаниями, чем они, в силу своего образования и научного опыта в физике, химии, биологии и микробиологии. Два университетских диплома, два специальных диплома и почти 30 лет научного стажа - это Вам не хрен собачий. Причем четыре года я фактически руководил сертификационной лабораторией, выполнявшей сходные анализы из объектов окружающей среды. Хорошего масс-спектрометра у нас тогда не было, но мы тем не менее выполняли анализы на пестициды, гербициды, и прочие "циды", соли тяжелых металлов, а также на некоторые распространенные виды загрязнителей, в т.ч. и диоксин (без разделения на виды, а как раз на этот самый - 2,3,7,8-TCDD) в пробах воды, воздуха и почвы вполне узаконенными ГОСТами весовыми,фотометрическими и хроматографическими процедурами. Поверьте мне, я вопрос этот знаю хорошо, а посколько многое приходилось делать самому (в отличие от западной профессуры, перекладывающей все технические проблемы на исполнителей), то многие вопросы я знаю лучше Браувера однозначно. 

- Давайте. Хотя это примерно то же самое, как предложить преподавателю математики в школе пересмотреть решение задачи, исходя из предположения, что дважды два равно пяти. Ну ладно. Постараюсь ответить на Ваши возражения, хотя у меня такое впечатление, что Вы совершенно не внемлете тому, что Вам говорят, и половину аргументов мне придется просто повторять Вам снова. Вы уже к ОЛЕГу приближаетесь: ""Как я Вас понимаю-его никто не травил, а просто он переел несвежих пирожков, так что ли?". .
Просто версия: ВРАЧИ СООБЩИЛИ ПРАВДУ. Тогда что мешает Ющенке при такой политической важности вопроса, заткнуть всем сомневающимся рот путем комиссионной проверки по всем правилам : со слепыми пробами, контролями и т.д ? Технически для него это просто сдача небольшого объема крови (5-6 мл) в присутствии свидетелей, которые можно было бы распределить на ЛЮБОЕ количество желающих принять участие в проверке. Ведь если Браувер не врет (а он врет) и концентрация диоксина превышает ПДК в 6000 раз, то взятую пробу можно было бы распределить на 600-1000 желающих. Представляете ? 1000, пусть даже 100 желающих независимо друг от друга выполняют анализ на диоксин от начала до конца и выдают результат. Какая при этом будет высокая статистическая достоверность ! Всем клеветникам бы нос утер.
Почему Ющенко отказывается от этого, почему не сотрудничает со следствием ?
Почему избран путь рассылки неизестно какой пробы (на 100% сфальсифицированной) из одной точки забора анализа БЕЗ СВИДЕТЕЛЕЙ, но ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ ЛИЦОМ - "другом" Корпаном ?

= Вы опять, как непонявший ? Суть тезиса состояла не в анализе последовательности действий, на который Вы съехали, а в том, что в случае наличия яда (не диоксина, а ЛЮБОГО яда) в пище отравились бы ВСЕ участники встречи, т.к. ВСЕ ели и пили одно и тоже. Причем это справедливо не только для ДАННОГО вечера, но и для ВСЕХ приемов пищи и ДО и ПОСЛЕ этого ужина, т.к. во всех остальных случаях присутствовала служба безопасности Ющенко, о чем он сам свидетельствует. Ваше возражение НЕ ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА, и потому аннулируется

= Вы во второй раз подменяете предмет обсуждения. Ложь состоит не в том, что он почувствовал себя плохо в ЭТОТ вечер, а в том, что его недомогание не могло быть вызвано ЯДОМ (любым), т.к. тогда отравились бы ВСЕ участники ужина. А тем более не могло оно быть вызвано диоксином, потому как для этого его надо было кормить "заряженной" пищей ЗАРАНЕЕ(за несколько дней), причем в БОЛЬШИХ ОБЪЕМАХ (несколько килограмм жирной пищи) на глазах у ОХРАНЫ. Второе Ваше возражение ТОЖЕ НЕ ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА, и потому аннулируется 

- Ваши оценки относятся не к сути вопроса, а направлены на дискредитацию моего мнения. Я это Вам в конце припомню.

- Приходит муж, нажравшийся пива, раков, салатов, мяса, водки и коньяка, и жена, целуя его (ну просто не могла удержаться на шестом году совместной жизни поцеловать в губы пьяного Ющенко с распознанием вкуса поцелуя ), "чувствует" в этом букете перегара "лекарственный вкус". Да не хрена она конечно же не чувствовала, и все это выдумала, т.е. СОЛГАЛА. В этом-то и есть ЛОЖЬ.

- СОЛГАЛА-то она вполне "официально" : не в узком кругу какого-то междусобойчика, а журналистам, причем тогда, когда версия об отравлении уже пошла в дело.

- А, так это не ложь ? Это Катя так пошутила ? Так эти слова в суде называются свидетельскими показаниями по делу о покушении на жизнь государственного деятеля. Пожизненное заключение или смертная казнь. Хороши шутки ! Тем более в контексте борьбы за трон. А причем тут "публичное заявление" жены Януковича вообще ? Его или ее отравили ? Кого-то обвиняют с возбуждением уголовного дела ? К чему Вы это вообще приплели ?

- На грубость про "божью росу" нарываетесь ? Из 25 миллионов сторонников Ющенко нет ни одного врача, которому он бы доверял ? Да-а-а, хорошее же у него отношение к своим соратникам и избирателям ! В богатом, как Москва (с Ваших слов), Киеве нет "качественного медицинского обслуживания" для будущего президента страны ?! Тащиться "в тяжелом состоянии" за тысячу километров, чтобы сдать анализы, и не сдать их при скоропомощном обслуживании в Киеве ?! Просто детский лепет какой-то ! А вот если надо скрыть истинную причину болезни, то такое поведение вполне оправдано : никто не дотянется до истории болезни и НАСТОЯЩИХ результатов анализов - врачебная тайна, частная клиника, да еще в "заинтересованной" в победе Ющенко стране... Даже если будет парламентское расследование на Украине - до результатов в Вене расследователи не доберутся, и г-н Корпан может спокойно фальсифицировать пробы и рассылать их куда захочет.

- Как загадочно и таинственно !  И что же волшебного "непосредственно сделали дочь и сын Кучмы", чтобы подвигнуть Викке сначала к заявлению об отсутствии отравления, затем к отставке, но не добиться этого от других врачей ? И они прямо за Ющенко летели ? Светились в частной клинике, интересуясь здоровьем и анализами дорогого Виктора Андреевича ? И с Червоненко там ругались ? Вы уж подробней расскажите, ссылку дайте, и объясните, что Вы этим "непосредственным участием" детей Кучмы пытаетесь сказать и доказать ? А так даже и не знаю, как этот аргумент оценивать и как на него реагировать : фигня просто какая-то. В любом случае ЭТО - не аргумент, обьясняющий заявления и отставку Викке. Был бы диоксин в пробе - Викке это подтвердил бы, и никакой силой нельзя было бы его опровергнуть : он бы сам настоял на описанной мной процедуре, и все стало бы очевидным. А скандал - он и есть скандал : за ним скрывается ЛОЖЬ ! И Вы этого ничем не опровергли.

Крутой диагноз ! Вы не понимаете, что это просто смешно ? Вы вообще знаете, что такое ТОКСИН ? Это, к Вашему сведению - "БЕЛКОВОЕ ВЕЩЕСТВО бактериального, растительного или животного происхождения, способное при попадании в организм животных или человека вызвать его заболевание или гибель." Диоксин не является ТОКСИНОМ - это органический яд, состоящий из двух сцепленных кислородными мостиками хлорированных бензольных колец. А теперь выбирайте, что Вам больше нравится : либо австрийские врачи шарлатаны, не способные отличить отравление токсинами от отравления органическим ядом=диоксином (да еще на четвертый день), либо болезнь Ющенко действительно от ТОКСИНОВ (например от ботокса=ботулинического токсина, либо от токсинов бактериального или вирусного происхождения, занесенных инфекцией). И как объяснить тогда заявление Корпана "сказать однозначно, был ли Ющенко отравлен, уже невозможно, равно как невозможно и определить, какие токсины могли привести к заболеванию, поскольку пациента слишком поздно привезли.". Так значит - НЕВОЗМОЖНО ? Или все же ВОЗМОЖНО ? Вы что не хотите видеть, что Корпан крутится, как уж на сковородке ? Что он ГОТОВ ВРАТЬ, ЧТО УГОДНО ?

- ЭТО ВАШИ СЛОВА ? Отказываться не будете ? Тогда объясните,  каким образом результаты анализа одной и той же пробы различаются по заявлениям Корпана, Генри и Браувера в ШЕСТЬ РАЗ (в 1000 раз выше ПДК и в в 6000 раз выше ПДК) ?

= Многозначительное трындычанье в Вашем стиле : какой к черту новый аналитический метод ? Вы можете понять, что ПДК (предельно допустимая концентрация) диоксина (тем более банального в объектах определяется РУТИННО, в любой зачуханной лаборатории районной санэпидстанции, в крайнем случае централизованной лаборатории горСЭС или облСЭС ? И никакие супер-специалисты-токсикологи для этого не нужны: это рутинная работа. Хороший прибор только значительно убыстряет ее и понижает порог обнаружения (скажем ПДК = 1 у.е., рутинный метод ловит 0,1 у.е., а хороший прибор - 0,001 у.е., да еще при этом определяет разновидность диоксина). Но при таком превышении ПДК (в 6000 раз) - это вообще элементарная задача. И никакие новые методы для 2,3,7,8-TCDD не нужны - это самый банальный диоксин.

- эта брехня может действовать только на Вас с Олегом. Объективность анализа не зависит от этого : она зависит от юридически выверенной процедуры взятия пробы и ее передачи для анализа. Если Корпан сфальсифицировал пробу, а потом разослал ее в несколько аналитических центров в разных странах, то результат у них, понятное дело, будет примерно одинаковым.

= И что ж Вам так явно ? Ладно, перефлуживаю : "Генпрокуратура Украины закрыла дело об отравлении Виктора Ющенко"
(http: // lenta. ru/ world/ 2004/ 10/ 23/ yushchenko/ ) . >> Генпрокуратура Украины закрыла уголовное дело об отравлении депутата Верховной рады, кандидата в президенты республики Виктора Ющенко, передает РИА "Новости". Как сообщили информагентству в пресс-службе Генпрокуратуры, дело закрыто "на основании материалов досудебного следствия и заключения комплексной судебно-медицинской экспертизы об отсутствии в организме Виктора Ющенко отравляющих веществ, а также каких бы то ни было данных о его умышленном отравлении либо применении к нему биологического оружия". 6 сентября избирательный штаб Ющенко объявил о резком ухудшении здоровья кандидата в президенты. При этом было высказано предположение, что его пытались отравить. В ночь на 10 сентября Ющенко был госпитализирован в венскую клинику Rudolfinerhaus. После обследования австрийские медики поставили ему диагноз "острый панкреатит" и объявили, что информация об отравлении не имеет под собой никаких оснований. Тем не менее, 21 сентября Генпрокуратура Украины возбудила уголовное дело в связи с заболеванием кандидата в президенты. 22 октября прокуратура обнародовала выводы комиссии украинских экспертов, которые констатировали, что ухудшение состояния здоровья Ющенко было обусловлено "активизацией латентной вирусной герпетической инфекции". (конец цитаты)

- Блестящая аргументация с Вашей стороны ! Я Вам привел ШЕСТЬ ЛЖИВЫХ тезисов из интервью Браувера корреспонденту РИА "Новости" (и ссылку приложил). ШЕСТЬ !!! От а) до е). Подробно разобрал, почему КАЖДЫЙ ТЕЗИС лжив. Вы ответ заменили перефлуживанием какого-то куцого информационного сообщения из другого источника, который ровным счетом ничегошеньки не добавляет к обсуждению и назвали это ответом на Ложь 7 -Ложь 12. Тут Вы решили использовать принцип чем меньше, тем убедительней.

Не пойдет так дело. Флужу ссылку полностью :
(цитата) АМСТЕРДАМ, 17 дек - РИА "Новости", Андрей Поскакухин. >> Директор амстердамской лаборатории "Био Дитекшн Системз", профессор токсикологии окружающей среды Абрахам Браувер определил каким диоксином был отравлен кандидат в президенты Украины Виктор Ющенко. Этот диоксин называется или сокращенно: 2,3,7,8-TCDD, сообщил нидерландский токсиколог в пятницу РИА "Новости". Результат получен им в четверг вечером на основе анализа образца крови Ющенко, поступившего от директора венской клиники "Рудольфвинерхаус" профессора Михаэля Цимпфера. Браувер определил вышеназванный диоксин из примерно 400 возможных видов диоксинов. Концентрация 2,3,7,8-TCDD в крови Ющенко - 100 тысяч единиц на один грамм крови - была в шесть тысяч раз выше нормы, сообщил токсиколог. "Лишь один раз за всю мою деятельность я столкнулся с более высокой концентрацией диоксина в крови. Тогда отравление получила женщина, работавшая на одном из предприятий в Вене," - сказал Браувер. "Столь высокая концентрация диоксина в крови Ющенко свидетельствует, что в пищу, которую он употребил, этот яд был введен искусственным путем, так как исключено естественное присутствие такого количества диоксина в продуктах, - отметил профессор. - Кроме того, анализ также показал, что диоксин был введен в пищу искусственным путем". Диоксин 2,3,7,8-TCDD в достаточно больших количествах может быть изготовлен только в лабораторных условиях, подчеркнул токсиколог. В настоящее время профессор Браувер ждет разрешения от венской клиники и самого Ющенко на проведение дальнейших анализов, которые по малейшим загрязнениям выделенного диоксина и другим показателям позволят определить, как и где он был изготовлен. Это даст возможность следствию найти тех, кто причастен к отравлению Ющенко. (конец цитаты).

Повторяю третий раз для Вас особо: "Столь высокая концентрация диоксина в крови Ющенко свидетельствует, что в пищу, которую он употребил, этот яд был введен искусственным путем, так как исключено естественное присутствие такого количества диоксина в продуктах, - отметил профессор. - Кроме того, анализ также показал, что диоксин был введен в пищу искусственным путем".

Сопоставляем с Вашей фразой: "Браувер на самом деле сказал, что в пище такое количество диоксина не может оказатся случайно, при этом конечно он не может сказать(и не говорил), что отравление было пищевым." Эти две фразы противоречат друг другу.

Откуда Вы взяли свою ?  Из какого источника ? А слова "(и не говорил)" сами добавили ? 

- Меня смущает Ваша некомпетентность. Масс-спектр вещества может быть смоделирован на компьютере и вставлен в базу данных только по эмпирической формуле, даже без синтеза препарата. Эти 400 видов диоксинов, которые присутствуют в базе данных прибора Браувера, вполне возможно никто никогда не синтезировал

Странно, в поиске по сообщениям ТИМОФЕЯ на ватниках этого сообщения нет. Удалил он его, что ли ?