Шатун написал(а):65fil написал(а):Шатун написал(а):Чего мы там потеряли по итогам этой войны - тема отдельная (Парижский мирный договор Вам в помощь). Я говорю о военном поражении русской армии, отрицать которое может только уж совсем отбитый ура-патриот. То, что в ходе дипломатических изысков и баталий в Париже наши переговорщики сумели сыграть на противоречиях между союзниками и нивелировать последствия военного провала - никак не отменяет нашего разгрома.
"Поражение русской армии", "разгром".....какой процент русской армии был разгромлен? Может переговорщики сумели сыграть именно порту, что ни о каком разгром речи и в помине не было? Значит ничего того, что хоть как то повлияло на развитие России отрицательно вы назвать не можете. Зато положительно довольно много....та же трансибирская магистраль хотя бы...
Это как понимать? ФРГ по своей мощи и развитости делает гитлеровскую Германию на раз, по всем показателям. И вытекает ли отсюда, что Германию в 1945-ом не разгромили, а просто дали толчок к развитию? Вы мягкое с белым не путайте. Факт 1: Россия потерпела военное поражение и запросила мира, как проигравшая сторона. Факт 2: Дальнейшее развитие России продолжилось с учётом уроков того поражения.
И оба эти факта никак друг друга не отменяют.
Факты говорят о другом.
В 1945 году Германия сдалась на милость победителей, подписав БЕЗОГОВОРОЧНУЮ капитуляцию. Потеряв только убитыми и умершими от ран примерно 4,5 миллионов НЕМЦЕВ , не считая потерь военнослужащих других союзных армий. Вместе с погибшими в плену - примерно 5,5 млн.
Продолжать сопротивление Германия НЕ МОГЛА, так как это была примерно ТРЕТЬ всех мобилизованных немцев. А еще были миллионы инвалидов. И еще немцы потеряли 3/4 своих вооружений и почти всю свою военную промышленность ...
Ни на какие перемирия и подписания мирных договоров вс Германией победители НЕ ШЛИ. Только БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ.
В Крымскую войну ситуация была несколько иной.
Россия не "просила мира, как проигравшая сторона" : это Вы, мягко говоря преувеличиваете. А грубо говоря - врете ...
В энциклопедиях ситуация формулируется примерно так :
"В 1854 году в Вене при посредничестве Австрии велись дипломатические переговоры между воюющими сторонами. Англия и Франция в качестве условий мира потребовали запрета для России держать военный флот на Чёрном море, отказа России от протектората над Молдавией и Валахией и от притязаний на покровительство православным подданным султана, а также «свободы плавания» по Дунаю (то есть лишения России доступа к его устьям).
2 (14) декабря Австрия объявила о союзе с Англией и Францией. 28 декабря 1854 (9 января 1855) года открылась конференция послов Англии, Франции, Австрии и России, но переговоры не дали результатов и в апреле 1855 года были прерваны.
14 (26) января 1855 года к союзникам присоединилось Сардинское королевство, заключившее договор с Францией, после чего 15 тысяч пьемонтских солдат отправились под Севастополь. Согласно плану Пальмерстона, Сардинии за участие в коалиции должны были достаться Венеция и Ломбардия, отобранные у Австрии. После войны Франция заключила с Сардинией договор, в котором уже официально взяла на себя соответствующие обязательства (которые, впрочем, так и не были выполнены).
18 февраля (2 марта) 1855 года российский император Николай I скоропостижно скончался. Российский престол унаследовал его сын, Александр II.
После падения Севастополя в коалиции появились разногласия. Пальмерстон хотел продолжать войну, Наполеон III — нет. Французский император начал тайные (сепаратные) переговоры с Россией.
Тем временем, о своей готовности присоединиться к союзникам заявила Австрия. В середине декабря она предъявила России ультиматум:
замена русского протектората над Валахией и Сербией протекторатом всех великих держав;
установление свободы плавания в устьях Дуная;
недопущение прохода чьих-либо эскадр через Дарданеллы и Босфор в Чёрное море, воспрещение России и Турции держать на Чёрном море военный флот и иметь на берегах этого моря арсеналы и военные укрепления;
отказ России от покровительства православным подданным султана;
уступка Россией в пользу Молдавии участка Бессарабии, прилегающего к Дунаю.
Спустя несколько дней Александр II получил письмо от Фридриха Вильгельма IV, который призывал российского императора принять австрийские условия, намекая, что в противном случае Пруссия может присоединиться к антироссийской коалиции. Таким образом, Россия оказалась в полной дипломатической изоляции, что в условиях истощения ресурсов и нанесённых союзниками поражений ставило её в крайне трудное положение.
Вечером 20 декабря 1855 (1 января 1856) года в кабинете царя состоялось созванное им совещание. Было решено предложить Австрии опустить 5-й пункт. Австрия это предложение отвергла. Тогда Александр II созвал 15 (27) января 1856 года вторичное совещание. Собрание единогласно решило принять ультиматум в качестве предварительных условий мира.
...дипломатические переговоры при посредничестве ... переговоры не дали результатов ... Россия отказалась ... дополнительные угрозы и давление Австрии и Пруссии (не являвшихся участниками Крымской войны) ... Николай умер , Александр НЕ КАПИТУЛИРОВАЛ, а принял условия ультиматума Австрии и Пруссии как "предварительные условия мира" ... Предварительные ...
Смотрим с другой стороны. По потерям.
Где Вы тут узрели "сокрушительное поражение" русских ?
Потери - примерно равные. Особенно если проигнорировать традиционную западную брехню (и еще более наглую - турецкую брехню) о своих боевых потерях, маскируемых смертями от болезней. Суммируем просто все смерти до кучи (без "умерших в плену", ибо в русском плену военнопленных не убивали) :
Россия: (24 731+15 971+88 775) = пр. 129,5 тысяч погибших из 1397 тысяч задействованных солдат = 9,3 %
Англия : 21827 из 97 864 = 22 %
Франция : (10 240+11 750+75 375)= 97365 из 309 268 = 31 %
Сардиния : (12+16+2166)=2194 из 21000 = 10,4 %
Турция : (10 000+10 800+24 500)= 45300 из 165000 =27,5%
=====================
Итого : 166 686 погибших - в 1,3 раза больше, чем у русских.
Смотрим с третьей стороны - по военным успехам на ВСЕХ театрах военных действий.
Ну да , вроде бы по "официальной" версии истории союзники выиграли сражение за Севастополь.
Имея двух-четырехкратный перевес в живой силе (175000 в экспедиционном корпусе против 45000 гарнизона Севастополя и 85000 всей численности русских войск в КРыму , включавших и эти 45000 севастопольского гарнизона), имея перевес в вооружениях (винтовки против гладкоствольных ружей, большее количество кораблей , бОльшие запасы боеприпасов)
При этом ОБЩИЕ потери русской стороны , т.е. включая ополченцев/добровольцев/непричастных составили 102000 человек, а потери интервентов - 128000. И русские ушли из южной части Севастополя , потому как потеряли Малахов курган - господствующую высоту, после сдачи которой дальнейшая оборона привела бы к большим жертвам без особого смысла. Это что - такое уж радикальное поражение ? Или проигрыш всей войны ? Да ни хрена подобного !
Ну да, еще англо-французская эскадра еще на какое-то время захватила Уруп. "Эпическая победа" ! Как думаете , каково могло быть соотношение сил между численностью экипажей англо-французской эскадры и их вооружением и численностью и вооружением гарнизона Урупа ?
Примерно 200 человек против нуля! Уруп был не защищен вообще. Что неудивительно, если знать , что в гарнизоне стратегически важного Петропавловска-Камчатского было менее 250 человек, а в значимых портах по 10-50 человек солдат вместе с ополченцами. А Уруп ни такого положения , ни портов не имел.
А что еще ? "Сражение на Альме" ! Ах ты ж боже ж ты мой! Локальный однодневный "арьегардный бой" при двукратном перевесе интервентов в живой силе и артиллерии ( 61 тысяча при 144 орудиях и поддержке корабельной артиллерией против 36 тысяч при 84 орудиях и при худшем стрелковом вооружении ).
Русские отступили, это так. Но историк Эмиль Дэниэльс указывает на такие потери : минимум 3000 англичан и 1300 французов, без учёта турок, а у — русских 3700. Да и потом задача у Меншикова при Альме была не победить англо-французско-турецкий десант, а задержать его продвижение с тем, чтобы Севастополь мог приготовиться к обороне с суши (с этого направления Севастополь был совершенно не укреплен). Задачу свою он выполнил. Сдержал англичан и достаточно надолго. Минимум на несколько недель.
"Сражение на Черной речке" ... Да, неудачная попытка контрнаступления русских войск по приказу из столицы. Да , потеряли много людей в наступлении , имея изначально численное равенство сил 58000 русских против 60000 французов и сардинцев ,закрепившихся в обороне ... Ну и что ?
Ну да были еще традиционные для англичан ПИРАТСКИЕ НАБЕГИ на незащищенные российские города Причерноморья и Приазовья...
Удачно для себя тогда пограбили ... Придет время - припомним ...
А теперь считаем НЕудачи противника : Петропавловск-Камчатский, Кронштадт, Архангельск, Николаев ...
Выигранные сражения и проигранные сражения есть у обеих противостоящих сторон. При этом в обороне русские себя проявили лучше. Да и в наступательных действиях на Дунае и на Кавказе достигли вполне заметных успехов и побед.
Из дунайских княжеств русские ушли под давлением Пруссии и Австрии , а не непосредственных участников войны - турок и англо-французской коалиции. Карс оставили туркам в обмен на Севастополь. Но до этого русские же его все таки штурмом взяли ?!
В Синопском сражении на море по сути оставили Турцию без флота ... И после Крымской войны флот на Черном море был ликвидирован по мирному договору не только у России, но и у Турции, не так ли ? Так и кто потерпел более "сокрушительное поражение" - Российская империя или Османская, которая лишилась не только своего черноморского флота (как и Россия) , но и дунайских княжеств , перешедших под контроль австрийцев и пруссаков ? России-то они и ДО войны не принадлежали ...
Это не мы - "ура-патриоты", это ВЫ - "караул-пораженец" и "антипатриот". 
Да, и вот еще что. Непосредственно в Крыму Россия имела самую слабую из своих военных группировок - и малочисленного состава и схудшим вооружением ,вынужденно выставив более крупные и лучше вооруженные группировки на польском и валашском направлениях, опасаясь интервенции пруссаков и австрийцев, а также на кавказском направлении ,опасаясь возможного вступления в войну Персии.
А если бы Россия могла воевать по честному, не с бандой многочисленных интервентов одновременно , а один на один, по очереди, и располагая при этом ВСЕЙ своей армией, то участь супостатов была бы явно незавидной ...
