Я так думаю, что и то, что делалось "внизу"  - работавший в администрации президента Ищенко тоже знал не хуже Вас , и не в виде набора приватных частных случаев, с которыми мог столкнуться отдельный человек в своей жизни , а в виде сводок оперативной информации от силовых структур 

Да , это очевидно ...  У России , как впрочем и у любых других странам, кроме "победителей в холодной войне" , которые с остервенением грабили СССР и Восточную Европу , тогда просто не было ни сил, ни ресурсов  , чтобы этой целенаправленной работе агентов влияния Запада  на Украине противодействовать.  Россия и сама была , и до сих  пор еще находится в таком положении, при котором агенты влияния Запада еще вовсю богуют и в самой России, пытаясь поспособствовать ее окончательному разделу и колонизации.

Да , Россия была в 90-х годах, и даже еще и в нулевых  в полной заднице , и никак НЕ МОГЛА влиять в значительной мере на события на Украине  - в такой же степени, как страны НАТО, соответствующими ресурсами располагавшие.  Послы  РФ на Украине - Черномырдин и Зурабов  были озадачены только тактическими задачами сохранения внешней торговли в плане поставок нефти , газа и руды  на Украину и  в плане поставок украинских товаров для российского ВПК

А у Вас еще и какие-то претензии из-за  этого к России и российским властям (уже иным, не ельцинским)  имеются ?!  Вы еще и беретесь их поучать, как надо было им себя вести ?!   А на Украине что, эта проблема уже РЕШЕНА САМОСТОЯТЕЛЬНО  и решена ПОЛОЖИТЕЛЬНО ?!  Вы от агентов влияния Запада САМИ отбились и успешно ?!  По-моему на Украине положение дел в этом вопросе  - вообще катастрофическое .

Я как-то не заметил, чтобы России в ее сопротивлении западному влиянию и выходу из-под него кто-то как-то помогал ... Украина, по крайней мере не помогала, а только вредила ... Так что , теперь надо нам выкатывать претензии к украинцам  за отсутствие помощи и недостатке ее усилий в противодействии западным агентам влияния в России ?   
Неужели Вам до сих пор непонятна вздорность подобных претензий со стороны украинских "русофилов" к России и российским властям, за то, что они их "бросили" ?!  Да, бросили ... потому что надо было В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ  проблемы СВОИ решать, и решать САМИМ, полностью САМИМ (заодно выплачивая украинскую долю в общесоюзном долге , и на кабальных условиях спонсируя Украину газом ради сохранения ЧФ и его базы в Крыму).  Или Вы это уже позабыли ?   

И эти СВОИ ПРОБЛЕМЫ Россией САМОСТОЯТЕЛЬНО  более-менее решаются , как видите . Не без труда, но решаются. Под санкциями со стороны Запада ,наносящим многомиллиардный ущерб, сопоставимый с ВВП всей Украины)  решаются,  при многомиллиардном  финансировании Западом подрывных пятой и шестой колонн в России ... да , медленно ... но решаются.  И только в последние годы ( вехи :  мюнхенская речь Путина в 2007 ,   война 080808,  возвращение Крыма ,  война в Сирии, конфликт в Карабахе ) , скрытно восстановив свои ВПК  и  обороноспособность,  Россия стала обретать бОльшие возможности влияния на ситуацию в мире и в сопредельных странах. 

За это время Украина и украинские граждане САМИ, увы, оддавшись на обман , отнюдь не противодействуя как должно, а даже, наоборот,  где-то  способствуя  укронацистам в силу своей собственной глупости, жадности,  зависти, завышенного самомнения и недооценки угроз,  совершили большое продвижение  к пропасти :  и к полному разрыву с Россиией и к последующему исчезновению суверенного украинского государства и/или его территориальной целостности .  Настолько большое , что это вряд ли можно вылечить "терапевтически" .           

Россия в лице российских граждан и даже российские буржуазные власти  тут не при чем : украинцы доползли до этой пропасти САМИ , отнюдь не сопротивляясь установлению откровенно нацистского режима. А ДОЛЖНЫ БЫЛИ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ САМИ - как в выборных кампаниях,  так и С ОРУЖИЕМ В РУКАХ, если уже на то пошло.  Как стали сопротивляться те же АРК, ЛНР и ДНР .  Если бы не эти три региона, да и то не полностью, а  хотя бы пол-Украины ТАК ЖЕ сопротивлялись укронацистам ,  те бы власть захватить не смогли.  А они смогли именно потому, что сопротивление со стороны граждан УКРАИНЫ (а не России) было минимальным - какие-то  бесплодные митинги и хождения на демонстрации. Или же его и вовсе не было.   Разве не так ?! 

Разве не продавались граждане Украины МАССОВО просто за деньги  - за подачки в 20-50 долларов , отдавая свои голоса за укронацистских кандидатов на выборах  и прыгая на площадях от мала до велика "Кто не скаче- тот москаль!"  ...  Так при чем же тут Россия ?!   Поддались укронацистской пропаганде ?!  Так за это и теперь и будут расплачиваться, как немцы после 1945 , и никак не иначе ... САМИ виноваты.     

Да, сейчас "бытовые" конфликты с укронациками на Украине участились, но организованного сопротивления со стороны самих украинских граждан  как не было - так и нет.  А появится оно только тогда, когда ситуация дойдет до ручки, лет через несколько . ВОт тогда желание денацифицироваться и рерусифицироваться может проявиться в полной мере и будет иметь хороший потенциал (впрчем  может и не появиться , но кто вам тогда доктор ?) . А до этого времени России соваться в украинские дела не следует, а экономические связи - сворачивать.

И напрасно Вы считаете, что этого не делается.  Доля "материковой"  Украины во внешней торговле РФ в 1995 году составляла примерно 11 % , в 2009 - 4,5 % , сейчас - 0,8 % ( всего-то примерно  1,7 %  , но 0,9 % - это доля ЛДНР)    Причем , это в основном  - нефть и нефтепродукты, газ, руда и транзит.   А как введут в строй "потоки" , то  и этого не станет . Так в чем же тогда суть Ваших претензий ?
В том, что Россия  не оборвала эту торговлю с Украиной  резко ?  А смысл ?  Немцы попросили сохранить эту торговлю , как условие, необходимое для строительства  СП-2. России выгоден этот проект  - в большей мере , чем сиюминутная месть  Украине ...  Украина в данном случае  - не субъект, а объект  политики , просто разменная монета в отношениях России с Западом , и в этом размене России ПОКА выгодно небольшой ручеек внешней торговли с Украиной сохранить.   Это для ВАС Россия - крупный внешнеторговый партнер, потому что внешняя торговля у вас на нулях , а для России Украина нынче - во второй десятке , а после запусков потоков, окажется в третьей десятке, если вообще окажется ...       
   
Говорите, что "дальше будет хуже" ... Допустим.... Хотя дно уже все равно близко ... Ну а раз так, то зачем же России бесплодно расходовать  силы и средства на то, что бы эту НЫНЧЕ крайне враждебную страну уговаривать ?  Не проще ли дать ей самоуничтожиться , как государственному образованию, а потом просто втянуть в буферную зону "Новороссии" (не в Россию !)  отдельные осколки после  люстрации, денацификации и рерусификации этих образований их собственными усилиями. 

Я не призываю к этому стремиться. Я предлагаю "сидеть на берегу реки и ждать, пока" ...  Либо население "материковой Украины"  САМО будет доведено до такого состояния , что оно САМО возьмется за ум, и САМО расправится с укронацистами и русофобами, зарекшись на долгие годы впредь скакать на этом поприще, либо оно САМО вымрет , без всякого вмешательства и расстрелов со стороны России.  Возможным вариантом с некоторым вмешательством России может стать самоубийственная  попытка укронацистов напасть на ЛДНР. Тогда возможно очередное появление "северного ветра" и "бурятских конных водолазов" с отчуждением от Украины еще 5-6 областей с формированием на них нового государственного образования в сфере влияния России.     

Ну а если, как Вы говорите,  "мозги будут засраны русофобией до такой степени , что их останется только расстреливать"  , то ДА, это и значит, что гниение дошло до конца и  что останется только расстреливать или использовать на пожизненных каторжных работах, тех кто САМ, СВОИМ УМОМ,  этого гниения не избежал.  Это будет печальная и суровая необходимость уничтожения врагов России  во имя безопасности России ...  На войне , как на войне.

Ну зачем же передергивать ?  Россия перед собой никогда такой задачи не ставила.  Но и противиться желанию Украины , ее властей и политических лидеров  самооторваться от России, чтобы опять на долгие годы посадить на шею россиян этого неблагодарного нахлебника - было бы несправедливым и нерациональным , тем паче в условиях иного общественно-экономического строя. 

Какие Вы можете привести резоны, доказывающие выгоду подобного шага для России ?  По пунктам .  А я Вам по пунктам отвечу. 

В экономическом плане в тех отраслях , где еще какая-то жизнь на Украине теплится, украинцы   - это российские конкуренты. Их выгоднее просто удавить, а соответствующие производства развернуть именно в России...

В плане обороноспособности и военного потенциала в реалиях современной войны Украина ценности для России  уже не представляет :  ее ВПК уже практически уничтожен, и Россия , учитывая поведение этой "Нероссии" на протяжении последних 30 лет уже НИКОГДА более не сможет доверять Украине и ее политикам.   

Как буферное государство для России Украина не надежна, и вряд ли когда-либо будет надежной :  в случае возникновения проблем и трудностей всегда переметнется на сторону врагов. 

Нынешним украинским военнослужащим с их промытыми укронацистской пропагандой мозгами Россия в полной мере доверять до конца не сможет никогда. 

По той же причине Россия никогда более не будет восстанавливать на Украине предприятия ВПК  , делясь своими технологиями и отдавая на откуп производство критически важных комплектующих. Эти предприятия созданы , создаются будут создаваться только в самой России. 

Для буржуазной России Украина теперь представляет интерес только как колония - точно в такой же мере, что и для западных стран. И такое положение дел вряд ли поменяется в обозримом будущем : хохлы просто просрали хорошее к себе отношение, когда-то именовавшееся даже "братством" и у властей и у граждан России, , и стали поляками №2 - очередным врадебным "славянским племенем" ненавистников России  по Достоевскому :

     

Не "Советской властью",  а  "И при Советской власти"   , не "с 1920 года" , а еще ранее, начиная с "украинофилов" XIX века .  Русофобские экзерсисы Грушевского датируются 90-ми годами XIX века , - это тоже  "больше ста лет назад" - 130 лет назад ...

Не "припоминаете" ?   А УНР, УПА, махновщину,  ОУН (б), ОУН (м), ОУН(з)  при Советской власти припоминаете ? А насильственную украинизацию  30-х годов не помните, которую проводили "при Советской власти" ,но укронационалисты, пролезшие в руководство  партийных и государственных органов Украины.  А вот этих всех  безнаказанно повылазивших в незалежной"  из щелей "ветеранов"- повстанцев и адептов дивизии СС Галичина" не заметили ?  Они ведь БЫЛИ все время рядом с вами на Украине, эти недобитки, отсидевшие свое или даже и вовсе прощенные Советской властью, но они только притаились НА ВРЕМЯ,  вели свою пропаганду тайно... и гадили тайно... и пестовали себе наследников -русофобов где тайно ,а где и весьма явно. И таки да - ПРИ Советской власти.

А некоторые из этих скрытых врагов даже  были введены руками Хрущева - любителя троцкистов и укронационалистов -  в высшие эшелоны власти УССР , а потом и СССР... 

И сейчас, если маятник качнется в обратную сторону и пойдут процессы денацификации и рерусизации , нынешние открыто красующиеся в своих форменных одеждах с медалями укронацисты опять забьются в щели - в "схроны"или в эмиграцию , или же переобуются на лету  в лоялистов,  но при этом все равно останутся врагами России , потенциальными вредителями и предателями ...     

А нам это надо ?! 

Какой же смысл в том, чтобы "обращаться  непосредственно к той части украинского населения , у которой мозги ещё не окончательно промыты националистической пропагандой" ?

Вы, наверное себе представили эдакую лубочную картинку :  к части украинского населения "обратились" , для чего вбухали деньги в какой-нибудь телевещательный канал для Украины (который украинские власти будут несомненно всеми силами глушить и техническими средствами, и организационно-техническими мероприятиями, и уголовными преследованиями, и внесудебными расправами),   и жизнь на Украине сразу наладится .... Так , что ли ?

Вообще-то та часть украинского населения , у которой мозги еще не окончательно  промыты , должна была уже давно взяться за оружие, или по крайней мере , перейти к активным забастовочным компаниям и подпольно-диверсионно-саботажной тактике сопротивления .  А этого  - НЕТ !  Даже в зачаточном состоянии.    А раз этого нет, то стало быть эта целевая "часть украинского населения"  - просто недееспособна,  и никакого заметного сопротивления оказать ВООБЩЕ  НЕ МОЖЕТ  и не сможет: хоть обращайся к ним, хоть не обращайся. 
Из трусости, осторожности, опасений за жизнь своих родных, близких и за свою собственную жизнь, из опасений потерять средства к существованию, и т.п. По-человечески  их понять можно, но проблему-то борьбы с укронацизмом  это не решает никак

Для них весьма желательно , чтобы за них ВСЁ сделала Россия (пока они будут по углам отсиживаться)  : чтобы именно Россия (больше ведь некому !) , втягиваясь в конфликты и непроизводительные затраты,  по максимуму осложнила жизнь "киевской оккупационной администрации" , лишив ее способности бороться с этим "кухонным" сопротивлением шепчущихся по углам.  Заодно осложнив и себе жизнь очередными санкциями и подлянками со стороны Запада .  Вот тогда-то эти украинские "лоялисты"  воспрянут духом, плечики расправят  и на штыках российских войск станут в меру своегоразумения проводить зачистку укронацистов , взяв на себя заботы "оккупационной администрации" , судов и трибуналов (якобы в интересах России,  а на самом деле решая свои проблемы) ,  и тогда уж поквитаются с этими  укронацистскими обидчиками , мама, не горюй !  ...  Так что ли ?!

Каналов получения информации желающими того украинскими гражданами и сейчас более чем достаточно :  есть интернет с VPN , есть спутниковые каналы (телевизинные и интернетные)  , есть специализированные российские сайты, ориентированные на Украину  : "Русвесна.су" ,"Руснекст.ру", "Украина.ру", "ОднаРодина.орг" и др. , куча сайтов и блогов пророссийской и антиукрофашистской направленности ... И что, они разве используются в должной мере ?!  Нет !  Но вам,  оказывается  этого мало :  подавай вам специальный телевещательный российский канал ,ведущий антиукроправительственную пропаганду  !  Иначе никак, да ?!     

Вот бы также в ВОВ подпольщики и партизаны на оккупированных территориях ставили бы свою деятельность и активность в зависимость от того, организует ли Москва им телетрансляции  на оккупированных территориях или нет ...  Ну смешно, ей-богу ... Молодогвардейцы просто сидели бы и ждали, пока им антифашистские телепрограммы из Москвы начали бы по центральным каналам  крутить ...  Нет ,они НЕ ждали этого :   обходились парой радиоприемников , слушая сводки Совинформбюро, и самонапечатанными и самонаписанными от руки листовками для распространения этих сводок.  Ни интернета , ни мессенджеров с шифрованием, ни компьютеров с принтерами , способных по тысяче листовок в час печатать - ничего такого у них не было. Но было ЖЕЛАНИЕ противостоять оккупантам. И они противостояли, находя СПОСОБЫ !  По сути - ДЕТИ раннего комсомольского возраста !   Кошевой в свои 16 лет уже погиб , два года сражаясь в подполье, Тюленин - в 17, Шевцова - в 18 , Громова - в 19 ...           

Кто хочет - ищет возможности/способы , кто не хочет - ищет оправдания  (С) .  Еще Сократ сказал ...   Вот именно поиском оправданий и переваливанием ответственности за свое бездействие  с украинской больной головы на здоровую российскую (не вполне здоровую, но все же более здоровую)  Вы лично так же, как  и все остальные украинские условные "лоялисты" и занимаетесь.

Да не должна была этого Россия делать, не видя никаких активных действий со стороны украинского Сопротивления !  Которого НЕ БЫЛО и НЕТ, и есть очень слабая надежда , что БУДЕТ.  Тем , кто сопротивляется -  в ЛДНР , Приднестровье, Сирии, ЦАР и пр.    - Россия помогает .  А на Украине помогать просто некому.

Без проплаченных извне майданов с палатками, горячим кофе и печеньками, биотуалетами, телевещанием,  суточными  и прочими прелестями цивилизации организация Сопротивления укрофашистскому режиму на Украине оказывается решительно невозможна ...  И некомфортно, и боязно ...  Оказывается, это Россия "должна" его организовывать, и нести полную ответственность и в случае неудачи , и в случае успеха (в случае успеха - больше : 25-миллионная Украина, - это Вам не  двухмиллионный Крым ,тут ртов на порядок больше, которых надо в любом случае обеспечить всем необходимым и долгие годы создавать под них рабочие места - МИЛЛИОНЫ рабочих мест - за счет российских же инвестиций )    ... 

Не надо передергивать. Смысл "трогать Польшу" был , но вот спасать ее, щадя местное население , прощая местных коллаборационистов и антисоветчиков во имя будущей лояльности  - смысла не было. И помогать восстановлению Польши и ее индустриализации - тоже не было никакого смысла , если бы предвидели  ее довольно легко угадываемое поведение в дальнейшем.

Не надо было класть жизни солдат за то, чтобы освобождать польские города и  села с минимальными их разрушениями и установками на сокращение потерь гражданского населения ... .  Надо было стирать врагов артиллерией и бомбежками с лица земли,  благо  и снарядов и бомб было уже достаточно.  Тесть говорил , что  плотность стволов  на километр фронта достигала 1000-2000 орудий (калибром от 76 до 203 мм)  на километр :  по орудию на полметра.  Вот и надо было это делать, не взирая на побочный ущерб в виде потерь польского гражданского населения. 
 
Не надо было спасать Краков от уничтожения, не надо было передавать  Польше немецкие территории - их надо было вливать в состав ГДР, а ГДР жестко контролировать через Калининград, сохранив транспортные коридоры под своим контролем. 

И таки да - нужно было жестко уничтожать всех этих АКовцев и пролондонское подполье за малейших чих в советскую сторону . Никакого прощения и никаких надежд на "улучшение" отношений  при "пролетарском интернационализме" .  На войне, как на войне.  Не сделали этого тогда - вот и получили проблемы : польское антисоветское дерьмо начало бродить и пучиться еще в 50-х , всего через 10 лет после освобождения, достигнув своего пика в антиправительственных выступлениях 1956 года в Познани ... . А "отверженные солдаты" АК , руководимые лондонским польским правительством, вели партизанскую войну против СССР и польских "просоветских" властей с 1944 по 1953... 

Вы хотите такого же для России сейчас на Украине ?  10 лет или более партизанской войны на западные гранты по всей территории Украины, а то еще и России при ее приоткрытых для хохлов границах,  с последующими массовыми антироссийским выступлениями  ?!  Вы можете твердо гарантировать , что этого не будет ?!   Не можете !    А я  вот могу Вам гарантировать ,что это наверняка будет, и я, как гражданин России и житель области, граничащей с Украиной,  этого для России не желаю.     

А я вот не вижу пользы , которую могла бы в обозримом будущем принести Украина  России  - "людьми , территорией , ресурсами". Вообще не вижу.  Любая интеграция России с разоренной Украиной чревата для России только убытками и затратами.  Поезд УШЁЛ. Того, в чем у России когда-то был интерес на Украине, как к братской стране - больше нет.  Это в социалистическом СССР существовала парадигма развития национальных окраин , в том числе и на Украине , для чего ей собственно говоря передали в состав промышленный Донбасс и за счет союзного бюджета и  дотаций за счет РСФСР  создавали крупные промышленные предприятия, учебные и исследовательские институты ...  А сейчас этой парадигмы уже нет, и НЕ БУДЕТ.   

Если Вы  видите какие-то варианты этой пользы для России , то перечислите, пожалуйста их по пунктам :  чем именно Украина могла бы быть полезна России сейчас или в близком будущем ?   И вытекающий из этого второй вопрос :  на какие затраты и инвестиции  должна пойти Россия  ,чтобы эта "польза" от Украины стала в этом будущем вообще возможной ?

Да, увы ... УЖЕ НЕ НАДО ...   За триста лет Россия несколько раз давала Украине прекрасные шансы интегрироваться  в единое/союзное  государство - в РИ, в РСФСР , в СССР, в СНГ ,  щедро одаривая ее при этом СВОИМИ территориями ,  и за это время  украинские элиты ПРИ ЗАМЕТНОМ ОДОБРЕНИИ своего населения неоднократно России гадили ПО-КРУПНОМУ : от Мазепы до наших дней .  Благодарить Запад не нужно, и в первую очередь "благодарить" за то, что она стала России ненужным "куском говна" , Украине следует саму себя. 

И в нынешней геополитической и экономической ситуации Украина на самом  деле более России НЕ НУЖНА, как раньше, разве что кроме граждан и территорий  отстоявших свое право на интеграцию с оружием в руках граждан "ОРДЛО".  Там тоже есть вопросы и шероховатости, но они это право ЗАСЛУЖИЛИ. А остальная Украина - нет.  А посему она обречена на распад и гибель своего недогосударства в среднесрочной перспективе.  И я не вижу оснований для того, чтобы Россия вмешивалась и спасала , хоть взаимодействуя хоть как-то с киевскими оккупационными властями, хоть  не взаимодействуя.

Зачем в  очередной раз России наступать на все те же украинские грабли , каждый раз прощая систематические украинские предательства  ?   Более никакой Украины в границах УССР  быть не должно  .  Максимум - следует  втянуть территории  и население Новороссии (Криворожско-Донецкой республики, Области Войска Донского, и т.п.)   в сферу влияния России, и не спеша подтягивать их к российскому образу жизни, русифицируя этих "незалежных" полностью. А западенцев и свидомитов, что селюков, что осевших в Киеве и других городах    - на фиг вообще и навсегда.

И никто расистом его не называет?

Как же так........

Месяц в деревне...там самые страсти....

Finic-s с мая прошлого года обретается на выселках.

Отредактировано Finic-s (2021-01-04 23:38:01)