Продолжаю разбор #1390 (https://stepnyak.mybb.ru/viewtopic.php? … 70#p239433)
Solomandra написал(а):Stepnyak написал(а):1) стрелковые "башни ПВО" - сильно уступают в своих возможностях перехвата ракетным системам типа "Панциря" или "Тора";
2) стрелковые "башни ПВО" с обычными боеприпасами опасны для самих обороняющихся при их применении в населенных пунктах или на больших объектах из-за непредсказуемого побочного ущерба , наносимого пулями и снарядами при падении с траектории прицеливания;
3) стрелковые МОГ (на автомобилях и аеропланах) - не эффективны.
4) стрелковые зенитные системы ПВО вполне приемлемы на ЛБС, но малоприемлемы в тылу
5) приграничные районы - это тоже ЛБС
6) аэростатные системы заграждения и наблюдения в условиях военного времени в зонах досягаемости средств поражения противника - не эффективны
7) многие варианты защитных сооружений от дронов - малоэффективны , а то и вовсе неэффективны полностью;
8) "старперы" Минобороны и конструкторы ВПК занимались и занимаются разработками вооружений, которые Вы приводите в качестве своей правоты , уже ДАВНО , со времен до начала СВО - по 5-10-15 лет , а СВО только стало катализатором для завершения конструкторских работ и переходу ек их опытному или даже массовому производству (хотя вопрос "массовости" еще требует своей количественной оценки , так как за этими словами согут скрываться бравурные рапорты при тех же масштабах производства, что имели место и ранее)
1) А где я утверждал обратное? Придумали и борются. Стрелковые более массовые и дешевле в экономике войны. Значит ими можно прикрыть больше объектов.
Ага, значит Вы с этим тезисом PadRE, сформулированным в п.1, согласны ? Прекрасно.
Но ведь то, что формулируете Вы в конце фразы - противоречит этому тезису. Вам опять следует определиться с трусами и крестиком
В конечном итоге по соотношению цена /качество (качество определяется по площади-пространству покрытия установкой ПВО ) стрелковые средства в экономике войны обходятся ДОРОЖЕ. Вам же привели выкладки Гарнова ДВА РАЗА , да еще дополнительно на словах это повторили раза три, а то и больше .
Для покрытия зоны ПВО , обеспечиваемой одной установкой "Панцирь -С1" с четырьмя сменными экипажами по три человека (т.е.всего 12 человек) нужен примерно полк зенитной артиллерии 23 мм
Гарнов "Кавалерия ПВО...":
Для создания такой же зоны ПВО или рубежа ПВО, какую может создать один ЗРК Панцирь или Тор, требуются десятки МОГ и сотни человек в расчётах. Это стоит в конечном счёте много дороже, нежели ЗРК Панцирь-СМД и денежное довольствие 3-4 сменных расчётов для него.
Гарнов "Кавалерия ПВО...":
Установка ЗУ-23М1.
Эта система покруче. В ней применяются ракеты ПЗРК Игла. Прицельный модуль на треноге выносится на расстояние до 100 м. Это уже практически Панцирь-С1.
Но эксперт не говорит о том. что установка снята с производства давно, хотя стволы ещё сверлят по чуть-чуть. В НЗ, по открытым данным, может быть до 1000 единиц. Производство боеприпасов для неё не ведётся, достреливаем запасы. Модернизация трёх ЗУ-23 до уровня ЗУ-23АЭ или ЗУ-23М1 с РЛС целеуказания, видимо сравнима по стоимости с изготовлением одного Панцирь-СМД с ракетами ТКБ-1065. Сделать это можно, но долго и дорого. Но ЗРК по сравнению с ЗУ намного эффективнее и дальнобойнее. И имеет более широкий спектр по высоте и скорости поражаемых целей.
А дальнобойность – не пустой звук. На радиусе зоны поражения Панциря - 20 км - нужно поставить слева 10 батарей ЗУ-23АЭ - 30 установок. И столько же справа. Получается, что один Панцирь-С1 можно заменить только полком ЗУ-23, примерно 500 человек личного состава. Что вы там про стоимость говорили? И об этом эксперт умалчивает.
Кстати! Зона смерти вокруг такой установки – радиусом более 10 км.
Зафиксирую еще раз в информации Гарнова : один "Панцирь" по цене стоит примерно, как три модернизированных ЗУшки . Считаю даже в Вашу пользу - 5 ЗУ-23
Но при этом зона поражения целей для Панциря - около 1200 км.кв (радиус 20 км) по площади и с полтора десятка километров в высоту, т.е. считая объем , в котором происходит перехват, имеющим цилиндрическую форму - это 18000 куб. км. пространства
Килл-зона для побочного ущерба нулевая , за счет самоуничтожения ракет
А для одной ЗУ-23 (у зенитных пулеметов меньшего калибра , хоть сдвоенных, хоть счетверенных - будет еще меньше пропорционально прицельной дальности ) прицельный радиус поражения - примерно 1 км , пусть даже полтора км , что дает площадь зоны поражения всего в 3 кв.км (считаю "пи" равным трем , как и для "Панциря") , а объем - 3 кубокилометра. Это в 400 раз меньше , чем у "Панциря" по площади и в 6000 раз меньше по объему контролируемого пространства
При прицельной дальности поражения ЗУшкой в 1,5 км это будет 6,75 кв.км. и 10 куб.км, соответственно. Т.е. в 178 раз меньше по площади и в 1800 раз меньше по объему, чем у "Панциря".
При килл-зоне в 300 кв.км - на порядок большей, чем площадь прицельной дальности поражения.
Стало быть для того, чтобы заменить один "Панцирь", Вам потребуются сотни ЗУшек 23-2 и тысячи стволов (при примерном выпуске стволов по 1000 в год всего и запасе в 1000 стволов. А у Вас денег "в экономике" имеется только на 3-5 установок и на 6-10 стволов. , что по стоимости эквивалентно одному "Панцирю" Ну и где же экономия ? В отсутствии возможностей установить эквивалентное количество стрелковки ?
Затраты на расход "дорогих" ракет и дешевых снарядов тоже будет сопоставимым, если даже не в пользу "Панциря" с "гвоздями"
А ежели мы еще вспомним о проблемах килл-зоны , то должны еще учесть страховые выплаты за побочный ущерб для стрелковых ЗПУ и ЗАУ
Т.е. с учетом "экономики" пулеметно-артиллерийские варианты обойдутся на два порядка дороже. Посчитайте сами.
Solomandra написал(а):2) Уже отвечал Падре, но он слился комментировать. Башни ПВО не ставят во дворах и на детских площадках. Не надо держать военных за тупых.
Ну дык и нас , "гражданских" , ВАМ, "военным", за тупых тоже держать не надо.
Речь шла о том, что форсированная пропаганда стрелковых МОГ - ВРЕДНА . Потому как стрелковые системы ПВО на порядок, на два менее эффективны, чем ракетные , потому как они ОПАСНЕЕ для окружающих , и просто потому , что они в итоге - ДОРОЖЕ.
Вынужденное использование стрелковых ПВО - не от хорошей жизни, а от нехватки ракетных , а их усиленная пропаганда и призывы к развертыванию производства - вредны , так как они будут конкрировать с финансирование производства ракетных систем. .
Как паллиативное решение с использованием имеющихся на складах остатков стволов - это возможно ... без фанатизма и пиара ... разводя руками : "ну вот так получилось , извините "
Да , стрелковые башни ПВО во дворах и на детских площадках не ставят , ну так и "Панцири" там не ставят. Однако где бы эти стрелковые башни не поставили - килл-зона у них будет огромная , и ограничения секторов обстрела (которые не соблюдаются строго, особенно в азарте стрельбы по близким целям) мало чем помогает. И Ваши "глупости" о правильных действиях граждан по сигналам "воздушной тревоги" тоже не помогают. Не везде эти сигналы поступают своевременно, и не всегда, получив такое предупреждение, люди могут предпринять меры предосторожности .
Solomandra написал(а):3) Уже привел слова генерала - что эффективны.
Вам уже ответили : слова генерала-десантника , не являющегося специалистом по ПВО и не ведающего проблем этой военной сферы, каким -дибо доказательством не являются : это - лишь суждение ДИЛЕТАНТА , хоть и в генеральских погонах.
Solomandra написал(а):4) Эффективность стрелковой ПВО не влияет от его места расположения. ЛОЛ.
Что так развеселило ? Опять дурносмех ? Да, эффективность ПВО зависит от ТТХ зенитной системы, а не от места . И при этом мы сравниваем эффективности ракетной и стрелковой систем ПВО, устанавливаемых в одном и том же месте. . Это непонятно ?
Solomandra написал(а):5) Докажите это утверждение [приграничные районы - это тоже ЛБС - St.]
А разве это не очевидно ? Граница между воюющими государствами, по сторонам которой расположены войска противостоящих в военном конфликте сторон, является линией боестолкновения , на ней в зависимости от оперативной обстановки ведутся боевые действия. Если не активные стрелковые перестрелки, то атаки авиацией, артиллерией, РСЗО, дронами... По крайней мере это совершенно верно для реалий Брянской , Курской и Белгородской областей . ЛБС - это ведь не только окопы первой линии , но и прилегающие к ней районы ближнего тыла, границы которых "благодаря" тактическим FPV-дронам-камикадзе с дальностью в 20-50 км примерно на эту величину и "распухла" .
Линия боестолкновения (чаще используется аббревиатура ЛБС — линия боевого соприкосновения) — это условная полоса на местности, где войска противоборствующих сторон находятся максимально близко друг к другу. Проще говоря, это граница, где заканчивается зона контроля одной стороны и начинается зона контроля другой.
Сейчас ширину "килл-зоны" уже определяют в 50 км, а она по определению уже , чем ЛБС
ЦИТАТКУ Вам в тему :
https://news.mail.ru/politics/69483244/
20 января
Московский комсомолец
Политика
На Украине заговорили о «киллзоне» на 50 километров вдоль фронта
Киев рассматривает создание так называемой «киллзоны» глубиной до 50 километров по всей линии боевого соприкосновения.
Киев рассматривает создание так называемой «киллзоны» глубиной до 50 километров по всей линии боевого соприкосновения. Как заявил «Газете.Ru» военный эксперт Юрий Кнутов, речь идет о территории, где планируется «уничтожать все» за счет массового применения беспилотников.
По его словам, в украинских планах — сформировать полосу в сторону российских войск, внутри которой будут поражать любые цели, которые движутся. Ключевую роль в такой схеме, отметил Кнутов, должны сыграть дроны. В том числе он упомянул спецбатальон БПЛА ВСУ «Птицы Мадьяра».
Эксперт утверждает, что российские военные ведут «охоту» на операторов украинских беспилотников. Он добавил, что, по сводкам Минобороны, ежедневно выводятся из строя несколько расчетов.
Кнутов заявил, что основная цель возможной «киллзоны» — попытка заморозить линию фронта. Он также отметил, что российская армия регулярно наносит удары по местам сборки украинских дронов, чтобы сорвать эти планы.
При этом эксперт отдельно подчеркнул, что такую схему не следует путать с зоной безопасности, которую российские войска создают в Харьковской области. По его словам, зона безопасности предполагает постоянное присутствие войск и контроль территории, тогда как в «киллзоне» ставка делается на беспилотники без плотного наземного присутствия.
А вот цитатка недавняя : https://conflictora.ru/news/drg-protivn … 2026-10-06
ДРГ противника всё чаще проникают в Брянскую область, но несут потери
6 октября 2026 г., 12:26 МСК
По данным источника, диверсионно-разведывательные группы (ДРГ) противника всё чаще пытаются проникнуть на территорию Брянской области. Причина — отсутствие буферной и «серой» зон вдоль границы, а также слабое прикрытие госграницы в условиях, когда линия боевого соприкосновения проходит прямо по ней. Лесистая местность позволяет врагу действовать почти незаметно, но группы несут большие потери из-за нехватки опыта....
Видите: даже сама условная ЛБС проходит по госгранице , и там с одной стороны - российские вооруженные силы, а с другой - украинские, которые друг с другом "боесталкиваются". И ЛБС - это не просто линия на местности - это полоса , территория весьма изрядной ширины , если по умолчанию килл-зона одной стороны принимается за 20-50 км, а стороны - две ... При протяженности границы Брянской области с Украиной в 375 км , зона ЛБС может быть по минимуму оценена при ширине килл-зоны в 20 км с одной стороны (и в 40 - общей) 7500 кв.км/15000 кв км. а при ширине в 50/100 км - в 18750/37500 кв.км. Да еще и каких кв.км ?! Брянские леса ...
И это больше площади Бельгии (32500) и сопоставимо с размерами территорий Голландии или Швейцарии (по 41 тыс. кв.км) ...
Solomandra написал(а):6) Глупость, поражение дешевого аэростата ракетой обойдется дороже. Их не применяют на малой высоте и в близи фронта. [это как бы в ответ на мои слова : "аэростатные системы заграждения и наблюдения в условиях военного времени в зонах досягаемости средств поражения противника - не эффективны" - Прим.Stepnyak]
Ну вот посмотрите, сколько глупостей и неточностей Вы нагородили в своем сообщении.
Во-первых я не говорил о том, что аэростаты надо обязательно поражать ракетами
Во-вторых, я не оценивал , стоимостные показатели аэростатов и средств поражения
В-третьих, никак не оценивал места и высоты.
И при этом ничтоже сумняшеся, назвали МОИ слова глупостью. А как же тогда назвать Ваши ?! ... ...
Во-первых, я говорил не о воздушных шариках, а об аэростатах заграждения и наблюдения.
Расчет стоимости простого и "дешевого" аэростата заграждения (точнее речь идет о комплекте из минимум двух
аэростатов с сетью) приведен в воздухоплавательной статье Гарнова : на 156 (78 пар) аэростатов заграждения объемом 450 кубометров - примерно 3,3 млрд. рублей . За один - 3300 млн./156 = 21+ млн. рублей за штуку. или примерно 250 тысяч долларов за штуку. "Дешевый аэростат" , говорите ?
Да Вы у нас олигарх !
Однако это еще цветочки! Стоимость аппаратуры наблюдения и связи для такого аэростата может в разы превышать стоимость такого аэростата. Назывались цифры в 1,5-2 миллиона долларов. Но не буду настаивать пусть будет дороже только вдвое - полмиллиона долларов.
Стало быть средства поражения этих аэростатов стоимостью от 250 тысяч долларов и ниже будет считаться приемлемой.
Теперь рассмотрим средства поражения. применение аэростатов супостатами обнаружено на высотах от 2 до 10 км.
Для вывода таких объектов из строя годится авиация (истребители, штурмовики, вертолеты ) , дальнобойная зенитная артиллерия для высот от 1 до 12 км , и высотные БПЛА самолетного и коптерного типа ,способные атаковать аэростаты кинетическими ударами , стрелковым или легким ракетным вооружением БПЛА .
О наличии соответствующих задаче уничтожения аэростатов ВСУ на высоте до 10 км российскими дронами камикадзе коптерного типа сообщалось с приложением видео :
https://rg.ru/2026/10/05/russkij-dron-s … 10-km.html
То есть данная проблема может решаться без всяких ракет расхожими дронами коптерного типа стоимостью порядка 2-5 тысяч долларов.
Есть и дроны самолетного типа (например, "Иноходец" который может летать на высоте до 8 км и использовать вооружение с весом до 200 кг , т.е. нести минимум пару расхожих ракет Р-60 (вес с пилоном укладывается в 55 кг, сама ракета - в 44 кг, диапазон рабочих высот до 20 км , так что будучи запущенной с "Иноходца" , ракета достанет подобный аэростат на любой рабочей высоте и на значительной глубине (радиус применения "Иноходца" в автономном режиме - 300 км) . И ракета Р-60 - не единственный гаджет, который может быть задействован для атаки с "Иноходца", пригодный для поражения аэростатов. Есть девайсы и попроще, и подешевле.
Но вернемся к уже опробованной в СВО Р-60 . Помимо "иноходца" эту ракету можно установить на все разновидности "Гераней" - от первых поршневых до нынешних и перспективных . А сколько же она стоит ? В разных источниках - разные оценки , но сходятся в интервале 70-120 тысяч долларов или "на порядок меньше" американских Sidewinder, которые стоят по 400-500 тысяч.
Ну то есть меньше, чем аэростат заграждения - в разы.
Есть еще интересные варианты боевого оснащения дронов - адаптированные ракеты от ПЗРК типа 9М39 (Игла) , 9М336 (Верба) с оригинальными облегченными ПУ для "стрельбы прямой наводкой". Стоимость такой ракеты - не более 35000 долларов по иностранным контрактам
Оружейники - как официальные, так и "самородки" работают над возможностями применения с БПЛА-перехватчиков осколочных гранатометных гранат 30 и 40 мм
И это всё - как против самих аэростатов годится, так и для их наземных средств управления - годится.
Для небольших высот и дальностей поражения аэростатов сгодятся легкие ракеты с зенитных установок и 57-мм "Деривация"
Для больших высот , если в тропосферу/стратоферу полезут - есть МиГ-31 со своей пушечкой ГШ-6-23 и ракетами Р-60М
Так что "проблемы решаются по мере их появления" . Если у ВСУ появятся в товарных количествах аэростаты - их будут с удовольствием сбивать.на любой высоте , и в любой глубине обороны. Ну в общем-то и для наших аэростатов у супостатов подходящие средства поражения найдутся. Так что боевое применение этих аэростатов проблематично.
7) ...
(окончание следует)