Клуб Степняка

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Клуб Степняка » Куды бечь? Капитализм vs социализм » Куды бечь? Капитализм vs социализм , часть 14


Куды бечь? Капитализм vs социализм , часть 14

Сообщений 721 страница 740 из 950

721

iceman написал(а):
механик написал(а):
iceman написал(а):

Механик, Вы гений!!!!! действительно, как можно извиняться за унижение крепостных, если у богатых забрали все?

Айсман, а как должен извиняться тот, у которого забрали все? Может это и правильно, но уж как то слишком. Конечно извиняться как это делают американцы, ничего серьезного не отдав гораздо легче.

Я, конечно, понимаю, что вы не понимаете концепции ответственности страны за не слишком приятные страницы  своей истории. Но меня опять поразила гениальностью мысль, что легче  признать и откупиться, как делает АМерика, чем твердо стоять на своем и ничего не признавать

Насчет откупиться еще посмотрим, когда откупитесь, тогда и говорить будете. А каяться - это ваша типичная белиберда. Каются за совершенные проступки. И за последствия этих поступков. В чем должны каяться те, которые никакого "крепостничества" не совершали?...

0

722

механик написал(а):
iceman написал(а):
механик написал(а):

Айсман, а как должен извиняться тот, у которого забрали все? Может это и правильно, но уж как то слишком. Конечно извиняться как это делают американцы, ничего серьезного не отдав гораздо легче.

Я, конечно, понимаю, что вы не понимаете концепции ответственности страны за не слишком приятные страницы  своей истории. Но меня опять поразила гениальностью мысль, что легче  признать и откупиться, как делает АМерика, чем твердо стоять на своем и ничего не признавать

Насчет откупиться еще посмотрим, когда откупитесь, тогда и говорить будете. Акаяться это ваша типичная билеберда. Каются за совершенные проступки. И за последствия этих поступков. В чем должны каяться те, которые никакого "крепостничества" не совершали?...

А чем должны гордиться те, которые в войне 1812 года и близко не принимали участие.
Кстати, большинство потомков офицеров той войны в революцию тоже перебили.

Отредактировано iceman (2019-06-21 23:28:59)

0

723

iceman написал(а):

Механик, Вы гений!!!!! действительно, как можно извиняться за унижение крепостных, если у богатых забрали все?

А все потому что наши предки не рабами были.

0

724

Olya написал(а):
Кира написал(а):

Olya написал(а):

    Кира написал(а):

        Fedor написал(а):

            Фсе.. Майки перекинул стрелки все таки.. на гулаг....  :D

        Кто бы сомневался. Интересно, Айсман знает, что среди крепостных крестьян были и богатые люди. Оставаясь крепостными, богатели,строили доходные дома, занимались благотворительностью? Пусть это были единицы, а негр-раб мог выбиться "в люди"? В общем, как у нас говорят: сравнил хрен с пальцем. И всё перевёл на Главное управление лагерями.

    Да. Точно так как и крепостной крестьянин. Среди них тоже были богатые люди - и тоже единицы. Их истории описаны в книгах, в местных музеях есть экспозиции таким рабам посвященные.

Оля, я так поняла по Вашим постам, что Вы всё-таки объективный человек. Вы тоже так считаете, как и Айсман,что крепостное право можно приравнять к рабству, которое было  в Америке? Или всё-таки есть разница? Прошу ответить прямо. Да или нет.

Конечно, нельзя - это разные формы закабаления человека. Но Майки этого и не делает - он не приравнивает рабов к крепостным.

Да что вы говорите? Странная  у вас близорукость.

Его пост за номером 667

Да, на Гулаг не спишешь...
Но можно списать на столетия формы рабства в России, где рабами держали своих же русских. Миллионы. Ни каких-нибудь чужих, а своих. И никогда никому не пришло на ум покаяться, хотя почти все из вас потомки рабов.

Я бы Оля не обратил внимания, новы как то тенденциозно отмазываете "своих". Всегда. Плюсуете, видимо поощряете за это. Значит разделяете мнение "рабами держали самих же русских, столетия формы рабства, все потомки рабов" и вы, тоже. Все здесь потомки рабов. А вы им плюсики.

Про мир толкуете, а страна вашего проживания России санкции, страна вашего проживания поддерживает тех,  кто на Донбассе убивает, русских. Вообще поддерживает всякую антироссийскуюмразь.

А Оля тут про чернику благодушествует.

0

725

iceman написал(а):
Кира написал(а):
iceman написал(а):

Кирa,  мои посты были не для сравнивания двух форм принудительного труда. А только после того, как вы почти все на форуме упражнялись в остротах насчет слушаний по репарациям для потомков рабов в Америке, я хотел сказать, что подобные процессы происходили и в России, но никому даже в голову не приходит извиниться перед потомками униженных крепостных. В лучшем случае сказали, за них отомстили, перебив пол-страны, включая бывших владельцев крепостных.

Ещё раз - не сравнивайте несравнимое. Ваших рабов и наших крепостных крестьян. А вот  принудительный труд в детей в Америке в то время, о котором пишу я, как раз можно сравнивать с рабством.

Во-первых, это не я пишу, а общее мнение историков, что крепостничество и рабство- две разные  формы принудительного труда.

Во-вторых, я даже не об этом говорил. Надеюсь, вы не будете отрицать, что крепостные были унижаемой и низшей прослойкой общества?
Все что я сказал, что никому не приходит в голову извиниться перед их потомками. В Америке приходит.

На бумаге историки могут и рабов-негров приравнять с крепостными крестьянами, а в жизни всё было не так. Почитайте труды других историков. Есть серия книг "Повседневная жизнь и быт... дворянства в разные века, крестьян, дворянской усадьбы", даже есть "Повседневная жизнь  и быт американцев". Так вот, в основе этих  книг  воспоминания, письма очевидцев,живущих в те далёкие времена. Я им больше доверяю. О крестьянстве,как об унижаемой и об низшей прослойке общества-  разговор не об этом.

Отредактировано Кира (2019-06-21 23:41:23)

0

726

iceman написал(а):
механик написал(а):
iceman написал(а):

Я, конечно, понимаю, что вы не понимаете концепции ответственности страны за не слишком приятные страницы  своей истории. Но меня опять поразила гениальностью мысль, что легче  признать и откупиться, как делает АМерика, чем твердо стоять на своем и ничего не признавать

Насчет откупиться еще посмотрим, когда откупитесь, тогда и говорить будете. Акаяться это ваша типичная билеберда. Каются за совершенные проступки. И за последствия этих поступков. В чем должны каяться те, которые никакого "крепостничества" не совершали?...

А чем должны гордиться те, которые в войне 1812 года и близко не принимали участие.
Кстати, большинство потомков офицеров той войны в революцию тоже перебили.

Да ладно, а ваши друг друга, даже не за идею, за чистые бабки крошили. А потомков той войны еще на Сенной неплохо покрошили. Сами аристократы.

Айсман, какую еще туфту вы тут пытаетесь втюхать? Про невинную аристократию, которая миллионами людей как пачки с хворостом сжигала? Чтоб аристократ сохранил власть, а буржуй набил карманы? Правильно этих кровососов погнали, и церковь по делу получила, за то, что благословляла их. Все было правильно. И поступили не как рабы, а как свободные.

0

727

Кира написал(а):

Согласна с  Джулиан Малво, которая указала на структурные проблемы и неравенство,которое до сих пор существует в США,  а то хотят деньгами откупиться за двухсотпятидесятилетнее издевательство над народом из Африки.

КОмпенсация потомкам чернокожих рабов - это еще не все.  США и ЕС должны компенсировать ВСЕЙ Африке ущерб , нанесенный вывозом местного населения в Новый Свет в рабство.  А по весьма убедительным оценкам количество рабов, достигших Нового Света , составляет всего 10 % от того количества африканского населения  ,которое было уничтожено во время захвата и покупки рабов и которое погибло при транспортировке из Африки к берегам Нового Света.

0

728

механик написал(а):
Olya написал(а):
Кира написал(а):

Olya написал(а):

    Кира написал(а):

        Fedor написал(а):

            Фсе.. Майки перекинул стрелки все таки.. на гулаг....  :D

        Кто бы сомневался. Интересно, Айсман знает, что среди крепостных крестьян были и богатые люди. Оставаясь крепостными, богатели,строили доходные дома, занимались благотворительностью? Пусть это были единицы, а негр-раб мог выбиться "в люди"? В общем, как у нас говорят: сравнил хрен с пальцем. И всё перевёл на Главное управление лагерями.

    Да. Точно так как и крепостной крестьянин. Среди них тоже были богатые люди - и тоже единицы. Их истории описаны в книгах, в местных музеях есть экспозиции таким рабам посвященные.

Оля, я так поняла по Вашим постам, что Вы всё-таки объективный человек. Вы тоже так считаете, как и Айсман,что крепостное право можно приравнять к рабству, которое было  в Америке? Или всё-таки есть разница? Прошу ответить прямо. Да или нет.

Конечно, нельзя - это разные формы закабаления человека. Но Майки этого и не делает - он не приравнивает рабов к крепостным.

Да что вы говорите? Странная  у вас близорукость.

Его пост за номером 667

Да, на Гулаг не спишешь...
Но можно списать на столетия формы рабства в России, где рабами держали своих же русских. Миллионы. Ни каких-нибудь чужих, а своих. И никогда никому не пришло на ум покаяться, хотя почти все из вас потомки рабов.

Я бы Оля не обратил внимания, новы как то тенденциозно отмазываете "своих". Всегда. Плюсуете, видимо поощряете за это. Значит разделяете мнение "рабами держали самих же русских, столетия формы рабства, все потомки рабов" и вы, тоже. Все здесь потомки рабов. А вы им плюсики.

Про мир толкуете, а страна вашего проживания России санкции, страна вашего проживания поддерживает тех,  кто на Донбассе убивает, русских. Вообще поддерживает всякую антироссийскуюмразь.

А Оля тут про чернику благодушествует.

Заметьте, дорогой механик -я говорил о форме рабства. При этом цитируя

История Отечества. Учебник для военных вузов
By Ефремов Олег Юрьевич

https://books.google.com/books?id=8NFLDAAAQBAJ&pg=PA222&lpg=PA222&dq=крепостное право - "форма рабства"&source=bl&ots=5Lu5TdYprG&sig=ACfU3U0YK1G2WbUbWkORzbcKEAI3DmImHg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiN-7HFtvviAhXIuFkKHeNWCooQ6AEwCnoECAcQAQ#v=onepage&q=крепостное право - "форма рабства"&f=false

0

729

iceman написал(а):
механик написал(а):
iceman написал(а):

Механик, Вы гений!!!!! действительно, как можно извиняться за унижение крепостных, если у богатых забрали все?

Айсман, а как должен извиняться тот, у которого забрали все? Может это и правильно, но уж как то слишком. Конечно извиняться как это делают американцы, ничего серьезного не отдав гораздо легче.

Я, конечно, понимаю, что вы не понимаете концепции ответственности страны за не слишком приятные страницы  своей истории. Но меня опять поразила гениальностью мысль, что легче  признать и откупиться, как делает АМерика

Америка признать и откупиться ?... где можно посмотреть на такую Америку ?....  :rofl:

, чем твердо стоять на своем и ничего не признавать

ЧТо не признавать ?..... крепостное право было.. и репрессии были..... че еще надо признать есть список ? .. или лучше глянем бухучет американских откупных..... например... мммм .. ну пусть ВЬетнаму... или жителям Нагасаки..... ну пусть оставшимся в живых из миллионов 25 тысячам американских индейцев....

Отредактировано Fedor (2019-06-21 23:41:08)

0

730

Кира написал(а):
iceman написал(а):
Кира написал(а):

Ещё раз - не сравнивайте несравнимое. Ваших рабов и наших крепостных крестьян. А вот  принудительный труд в детей в Америке в то время, о котором пишу я, как раз можно сравнивать с рабством.

Во-первых, это не я пишу, а общее мнение историков, что крепостничество и рабство- две разные  формы принудительного труда.

Во-вторых, я даже не об этом говорил. Надеюсь, вы не будете отрицать, что крепостные были унижаемой и низшей прослойкой общества?
Все что я сказал, что никому не приходит в голову извиниться перед их потомками. В Америке приходит.

На бумаге историки могут и рабов-негров приравнять с крепостными крестьянами, а в жизни всё было не так. Почитайте труды других историков. Есть серия книг "Повседневная жизнь и быт... дворянства в разные века, крестьян, дворянской усадьбы", даже есть "Повседневная жизнь  и быт американцев". Так вот, в основе этих  книг  воспоминания, письма очевидцев,живущих в те далёкие времена. Я им больше доверяю. О крестьянстве,как об унижаемой и об низшей прослойке общества-  разговор не об этом.

А я вот говорил именно о том, что рабы в АМерике и крепостные в России были низшей и самой унижаемой прослойкой. Только в АМерике приходит в голову извиниться за этот постыдный отрезок истории, а в России даже близко нет.

0

731

Stepnyak написал(а):
65fil написал(а):

Мое мнение, Тимофея достаточно игнорировать. Как чучело  в прихожей. Пока не наговорил  на вышку.

Шансы ТИМОФЕЯ на сохранение присутствия в клубе значительно возросли ...  :)

Stepnyak, я правильно понимаю, что на форуме Вашего ника - имени, все проблемы решены, за исключением малой механик - ТИМОФЕЕВСКОй .
Может быть Вы вместо того чтобы дурью маяться и потворствовать механику и прочим палачам, вместо этой Вашей глупости с голосованием, честно бы мне заявите о моем нежелательном присутствии здесь.
И я просто уйду от Вас, тем более мне есть куда - http://politforum.pogovorim.su.
У меня правило, которое я редко нарушаю, не распыляться и писать на одном одном форуме.
Уровень преданной Вам шестерки я уже оценил, и по моему мнению, за последних два года в ней ничего практически, ни ментально, ни идеологически не изменилось.
Ну и как оно могло измениться, если Ваше общество закрыто для внешнего Мира.
И как всякая закрытая секта оно обречено, по моему.
Stepnyak, попробуйте вовлечь в орбиту своего "Клуба" нашего общего друга Базара, я думаю, и 65fil(у), и мне, да и Вам будет о чем поговорить с ним, как с еще одним владельцем частного клуба.

0

732

iceman написал(а):
механик написал(а):
Olya написал(а):

Конечно, нельзя - это разные формы закабаления человека. Но Майки этого и не делает - он не приравнивает рабов к крепостным.

Да что вы говорите? Странная  у вас близорукость.

Его пост за номером 667

Да, на Гулаг не спишешь...
Но можно списать на столетия формы рабства в России, где рабами держали своих же русских. Миллионы. Ни каких-нибудь чужих, а своих. И никогда никому не пришло на ум покаяться, хотя почти все из вас потомки рабов.

Я бы Оля не обратил внимания, новы как то тенденциозно отмазываете "своих". Всегда. Плюсуете, видимо поощряете за это. Значит разделяете мнение "рабами держали самих же русских, столетия формы рабства, все потомки рабов" и вы, тоже. Все здесь потомки рабов. А вы им плюсики.

Про мир толкуете, а страна вашего проживания России санкции, страна вашего проживания поддерживает тех,  кто на Донбассе убивает, русских. Вообще поддерживает всякую антироссийскуюмразь.

А Оля тут про чернику благодушествует.

Заметьте, дорогой механик -я говорил о форме рабства. При этом цитируя

История Отечества. Учебник для военных вузов
By Ефремов Олег Юрьевич

https://books.google.com/books?id=8NFLDAAAQBAJ&pg=PA222&lpg=PA222&dq=крепостное право - "форма рабства"&source=bl&ots=5Lu5TdYprG&sig=ACfU3U0YK1G2WbUbWkORzbcKEAI3DmImHg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiN-7HFtvviAhXIuFkKHeNWCooQ6AEwCnoECAcQAQ#v=onepage&q=крепостное право - "форма рабства"&f=false

Ну так приведите цитату.

0

733

iceman написал(а):

Кира написал(а):

    iceman написал(а):

        Кира написал(а):

            Ещё раз - не сравнивайте несравнимое. Ваших рабов и наших крепостных крестьян. А вот  принудительный труд в детей в Америке в то время, о котором пишу я, как раз можно сравнивать с рабством.

        Во-первых, это не я пишу, а общее мнение историков, что крепостничество и рабство- две разные  формы принудительного труда.

        Во-вторых, я даже не об этом говорил. Надеюсь, вы не будете отрицать, что крепостные были унижаемой и низшей прослойкой общества?
        Все что я сказал, что никому не приходит в голову извиниться перед их потомками. В Америке приходит.

    На бумаге историки могут и рабов-негров приравнять с крепостными крестьянами, а в жизни всё было не так. Почитайте труды других историков. Есть серия книг "Повседневная жизнь и быт... дворянства в разные века, крестьян, дворянской усадьбы", даже есть "Повседневная жизнь  и быт американцев". Так вот, в основе этих  книг  воспоминания, письма очевидцев,живущих в те далёкие времена. Я им больше доверяю. О крестьянстве,как об унижаемой и об низшей прослойке общества-  разговор не об этом.

А я вот говорил именно о том, что рабы в АМерике и крепостные в России были низшей и самой унижаемой прослойкой. Только в АМерике приходит в голову извиниться за этот постыдный отрезок истории, а в России даже близко нет.

Скажите, Майки, а как Ваше личное мнение? Вы считаете, что это правильно - извиняться за что-то, что было сделано предками 200-150 лет назад? И выплачивать какие-то репарации-дотации потомкам? Я в данном случае спрашиваю в принципе - безотносительно страны.

0

734

Морозка написал(а):

Шведская группа Сабатон

http://www.youtube.com/watch?v=rW1SJIZCk1U

А это U.D.O (сольный проект бывшего вокалиста Accept Удо Диркшнайдера. U.D.O. занимает 29 место в списке 100 лучших пауэр-метал групп по версии DDD) .... поет на русском ....

Отредактировано Fedor (2019-06-21 23:50:46)

+1

735

iceman написал(а):

А чем должны гордиться те, которые в войне 1812 года и близко не принимали участие.
Кстати, большинство потомков офицеров той войны в революцию тоже перебили.

Гордимся нашими предками.
Чтобы сделали твои офицеры без русских солдат и мирного партизанского населения.

+1

736

iceman написал(а):

А чем должны гордиться те, которые в войне 1812 года и близко не принимали участие.
Кстати, большинство потомков офицеров той войны в революцию тоже перебили.

Да чем там... убили всех.... и пять раз..... индустриализацию и войну воевали инопланетяне.....

0

737

Кира написал(а):

Тим-Бим, Ром-Бом.

Джим Бим (Харри Холе)

0

738

iceman написал(а):

О да, барам отомстили. И барам, и инженерам, и врачам, и всем, у кого было больше 2-х коров, Короче, заодно с барами снесли пол страны.
Что касается истории, во-первых,  я не говорил, что Карл победил Петра, а во вторых, с человеком, учившим историю по романам Толстых- бесполезно разговаривать

Я про романы не писал... Есть у Л.Н, Толстого и другая довольно толстая книга, где действительные факты описываются и кореспонденция с правящими кругами и даже с царём... Или Вы про это никогда ничего не слышали и не читали?
Сарказм ваш вроде бы тонок, но при более подробном рассмотрении можно и покраснеть за Вас.
Про публицистические произведения никогда ничего  не слышали? или по целый том с названием "письма"
Не ожидал от Вас таких изречений!

+1

739

iceman написал(а):

Механик, Вы гений!!!!! действительно, как можно извиняться за унижение крепостных, если у богатых забрали все?

Так униженные и оскорблённые, когда пришло время и отобрали  всё у богатых( "мстя" такая у них была). И,наверное, посчитали, что этого достаточно и богатые могут перед ними не извиняться. Из извинений шубу себе не сошьёшь. Натурой взяли. Вашим потомкам рабов надо у наших потомков униженных учиться. :D

+1

740

ТИМОФЕЙ написал(а):

Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками.
На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции.

Морозка, ты бы почитала чего-нибудь из достоверного.
Например это Шумилин. Ванька Ротный

О чем автор умолчал ...

Здесь я хочу рассказать о чем автор умолчал и чем отличаются устные рассказы, которые я с пионерского возроста слушал многократно, от записанных.
На мой взгляд, все личные воспомипания о войне, в той или иной степени, представляют интерес.
Начало 20-го века в России, это время смуты. Первая мировая война, революция, гражданская война, репрессии, голод, разруха, нищета, безработица и т.д.

Вспомнает младший брат автора:

Рассказывая о брате Саше, я немогу не сказать о самых близких для меня людях, хотя бы даже и очень кратко.
Жили мы в Москве на улице Большая Переяславская в деревянном двухэтажном доме барачного типа. карта (24 кб) Наш папа, Шумилин Илья ..., вернулся с первой мировой войны инвалидом, хлебнувшим немецких газов. Во время НЭПа был безработным. Он умер в 1933 году, когда мне исполнилось 2 года и 4 месяца, моей сестре Люсе было 6 лет, а брату Саше 12 лет. Наша мама, Шумилина Федосья Никитична, была полуграмотная. Работала санитаркой в больнице, потом медсестрой в поликлинике. После смерти отца, ей предложили двоих из нас отдать в детский дом, но мама сказала нет - "Какой палец ни отреж, всё равно больно!". Чтобы все мы были на глазах у мамы и не стали беспризорниками, она оставила работу в поликлинике и стала надомницей: вязала кофточки, свитера, шарфы, сети и вуали. Вскоре, то дезентирии чуть не умер и я. Мы жили очень бедно, точнее, в нищите. Вечерами, когда вся семья собиралась вместе, мама работала, а сестра и старший брат помогали ей. Мы, как могли, утешали её. Саша говорил - "мама, когда я пойду работать, куплю тебе красивое польто". Люся говорила - "мама, а когда я вырасту и пойду работать, куплю тебе самую красивую шляпу". А я говорил - "мама, когда я вырасту большой, то куплю тебе целую буханку черного хлеба". Детство наше было не сытым. Когда это было

На фронте, в самом начале, автор вел дневник, но потом инстиктивно, по наитию уничтожил его. По моим предположениям, это произошло в скоре после суда, малейший повод против него мог стоить ему жизни, да и записи вести было запрещено.
У войны есть две стороны, это лицевая или парадная сторона, о ней более 60 лет прифронтовые "фронтовики", как правило, сочиняли байки с небылицами. Никто не захотел выставлять себя в неприглядном виде. И оборотная. Всё зависит с какой стороны посмотреть.

Многа букав. Полностью читать - по ссылке:  http://supernovum.ru/article/315

{Выборочное цитирование}

Главная битва Победы

Представлено новое понимание содержания 14-месячной позиционной битвы на центральном участке советско-германского фронта как стратегии связывания крупных немецких сил угрозой перехвата коммуникаций и принуждения их к несению тяжелых потерь в контратаках  ради предотвращения этих угроз.

...

Борьба за коммуникации привязывала немецкие дивизии к центральному участку советско-германского фронта прочнее, чем цепь собаку. Снять две-три дивизии для оказания помощи южной наступающей группировке группа «Центр» не могла, потому как моментально ставила под удар 5-6 дивизий, а то и целые армии.

Живая сила и техника расходовалась в непрерывных контратаках против советских рот и батальонов там, где это диктовала советская сторона.  Советская сторона не могла еще по состоянию экономики и по уровню подготовки кадров офицеров, летчиков, артиллеристов, танкистов наладить четкое непосредственное взаимодействие войск на поле боя с авиацией и артиллерией. Но она сумела поставить ход боевых действий так, что ограниченные возможности Красной армии использовались максимально. Истребители, которые невозможно было навести на неизвестно в каком месте и куда летящую группу «юнкерсов» реально атаковали «юнкерсы», летящие бомбить советские позиции в районе, например, Зайцевой горы между Спас-Деменском и Юхновым (Калужская обл.).

А все это готовилось так. Буквально два десятка машин-«катюш» незаметно выходили на позицию. Производили залп. После этого пехота без потерь занимала смешанный с землей укрепленный пункт. И это не догадка, а, скажем, конкретный боевой эпизод Жиздринско-Болховской наступательной операции 5-12 июля 1942 года. Именно залп гвардейских минометов, именно перестающие существовать укрепленные пункты, которые пехота берет без потерь. Ровно так же через месяц в Погорело-Городищенской операции мощная артподготовка на протяжении нескольких километров смела немецкую оборону.

В современной войне с высокой плотностью артиллерийского огня никакие инженерные сооружения не спасают. Просто на весь фронт и на каждый день войны высокую плотность огня не обеспечишь. Никакая экономика с этим не справится. А пробить малый участок и идти вперед – бессмысленно. Сам окажешься отрезан. Но вот если ты каждым прорванным малым участком создаешь огромную угрозу, вот тогда война приобретает новое качество. Баснословные потери, которые несут два-три батальона на марше, в атаке и переходящих в рукопашные боях за высотки,  оправданы ради спасения от опасности быть отрезанными нескольких дивизий. Один раз, два, три… А 70 раз? А 170 раз?

Так и воевали на Западном фронте. Неожиданный уничтожающий залп «катюш» в одном месте, серьезная артиллерийская обработка или обработка обороны авиацией в других местах, затем наступление пехоты и танков на небольшую глубину. Резко возрастала угроза участку коммуникаций. Противник не мог иметь за каждой своей ротой мощный артиллерийский резерв. И начинал контратаковать имеющимися силами без достаточно мощной артподготовки. Если советский удар казался достаточно масштабным, гнал по железным и шоссейным дорогам «пожарные» танковые и мотопехотные части

В ходе Ржевско-Сычевской операции лета 1942 года дело доходило до переброски войск транспортной авиацией. И в итоге противник нес те самые классические для обычных, а не подготовленных и не обеспеченных серьезной артиллерийской подготовкой потери 3:1, дополненные потерями на станциях разгрузки и на путях переброски подвижных резервов.

Битвы 1941 года
Если задуматься, то Ржевская битва представляется совершенно удивительной. Весь 1942 год Западный и Калининский фронты боями местного значения перемалывали живую силу и технику немцев, ставя их в такие условия, что потери оказывались по меньшей мере сопоставимыми (если не более тяжелыми для немцев). Плохо технически оснащенная, недостаточно мобильная Красная армия не имела еще возможности адекватно отвечать на наступательную инициативу немцев. Но на Западном и Калининском фронтах практически на весь 1942 год инициатива была перехвачена Красной армией. Именно Красная армия диктовала противнику, куда перевозить по железной дороге танковые дивизии, где атаковать, где нести потери. Просто – угрозой коммуникациям. До которых рукой подать.

Страх немцев оказаться отрезанными по тонким ниточкам железных и шоссейных дорог творил чудеса. Цена четырем Ржевско-Вяземским и Ржевско-Сычевским операциям 1 миллион 100 тысяч потерь, включая санитарные. В безвозвратные потери ушло 370 тысяч. И это оказалось ценой удержания в течение столь важного для нашей страны года в лесах и болотах нескольких десятков дивизий, которые сами в контратаках несли потери, доходившие до 50-80% личного состава и техники.

В наступлении на Кавказ немцам удалось сосредоточить аж 170 тысяч солдат. Посмотрите еще раз на карту. Сотни тысяч квадратных километров, захваченных немцами на южном направлении, не были обеспечены войсками, способными удерживать эти территории. А против Западного и Калининского фронтов ровно в это же время стояла и никуда не могла сдвинуться миллионная группировка. Вот в чем суть Ржевской битвы. Там, где противник мог эффективно наступать, захватывать наши важные экономические районы, там, где на оборону мы должны были расходовать собственных солдат как 10:1, именно там немцы и не смогли сконцентрировать свои усилия. Ведь эффективных путей наступления в степной и лесостепной зон было много. Была возможность наступления через Воронеж, через Лиски (Георгиу-Деж). Далее – широкие возможности маневра на степной и лесостепной равнине с выходом к сердцу советской оборонной промышленности – Поволжью. Наступление здесь было бы обеспечено превосходством в воздухе, маневренностью, квалификацией войск.

Но… войска связаны пожарным реагированием на локальные наступления относительно небольших советских сил то здесь, то там в лесах Калужской, Смоленской и  Калининской областей. А тем временем набирает обороты эвакуированная промышленность. В училищах готовятся лейтенанты, которые в декабре 1942 на Дону остановят Манштейна, авиация и танки радиофицируются. Но для всего этого выигрывают время взвода  и роты на безымянных высотах, затерянных среди лесов. На высотках, которые подвергаются яростным атакам немцев. Вынужденным атакам с сугубо тактическим результатом восстановления положения, не предполагающим никакого стратегического развития успеха.

Главный успех – в отсутствии успеха

Мы вынуждены произносить именно эту фразу. В Ржевской битве, которая внешне представляла собой длительную позиционную борьбу за незначительные пространства, прочитывается глубокий стратегический замысел Генштаба Красной армии. Нет видимых громких успехов? Но в этом-то самый главный успех! Поставить какую-то крупную группировку противника в катастрофическое положение – нет проблем. Но тогда он в целом отойдет на более выгодные рубежи и высвободит себе руки. В 1943 отход с Ржевского плацдарма позволил противнику те танковые дивизии, которые были прикованы к Ржеву, бросить в атаку на Курск. Выпрямили фронт, «сорвались с цепи».

Но немцы считали этот отход огромной удачей – они ушли с Ржевского плацдарма, не потерпев при этом сокрушительного поражения. В 1942 году они не могли этого сделать. Находились в стратегической ловушке. Бесцельно держать в лесах огромные силы – бред. Но и увести не дают, поддерживая режим постоянных угроз всем этим огромным силам. Впрочем, пора бы и честь знать. Почти год крутили противнику мозги. А реально проводить наступления с решительными целями на данном участке фронта было практически невозможно. Действительно, эшелонированная на 80-100 километров в глубину оборона, могла быть сокрушена только слишком большой кровью. Но вот этого-то в планах советского командования как раз и не было. Сами сдадут, когда приспичит. Приспичило после Сталинграда и последующих ему операций. Но и Красной Армии уже не нужна была позиционная война. Пришло время стратегического наступления. Теперь Красная армия могла воевать с немцами на равных и в степи.

А в 1942 противника на Ржевском выступе никто не собирался громить, его только привязывали к центральному участку фронта. Загнали противника в край, куда из-за малочисленности дорог и станций сложно что-то быстро завезти и столь же сложно что-то быстро эвакуировать. И играли с ним в кошки-мышки. Исследователи сражений Ржевской битвы отмечают, например, несинхронность наступления армий Западного и Калининского фронтов в Ржевско-Сычевской операции. Начинает бои 30 июля одна армия (31 армия Калининского фронта против плацдарма на северном берегу Волги, потом переходит в наступление другая (5 августа – 20 армия Западного фронта – Погорело-Городищенская операция), потом наносят свои удары 5 и 33 армии Западного фронта. Почему? Неужто было трудно согласовать время наступления так, чтобы противник не мог маневрировать резервами, перебрасывая их с участка на участок? Нетрудно, но теперь понятно, что никому это и не было нужно. Нужно было именно заставить противника мотать резервы на сотни километров по узким и редким дорогам, подставляться под удары полков Ил-2, аэродромы которых находились прямо за спиной наступавших советских армий. Нужно было заставить противника находиться в постоянном напряжении, в ожидании очередного удара неизвестно где. И цепляться за каждый полк, за каждую дивизию. Не отдавать дивизии наступающему на Сталинград Паулюсу, а наоборот просить подкреплений.  Краса и гордость вермахта мотопехотная дивизия «Великая Германия» была не просто переброшена на Ржевский плацдарм, но уже в августе было получено высочайшее разрешение на ее использование в боях для ликвидации угроз.

Через три месяца в конце ноября 1942 использование мпд «Великая Германия» для ликвидации очередной нависшей угрозы выглядело так. Войска Калининского фронта прорывают оборону и вводят в прорыв 1-ый механизированный корпус Саламатина. Батальоны «Великой Германии» пытаются нанести удар под основание прорыва – отрезать корпус. Ровно этого от них и ждут. 20 минут огня артиллерийской засады – и два атакующих батальона этой дивизии исчезают с лица земли. Противник подтягивает очередные войска, швыряет их в очередные атаки. В конце концов после  тяжелых и кровопролитных для немцев боев корпус Саламатина отрезают. Но для атак против этого единственного отрезанного корпуса приходится задействовать 5 танковых и мотопехотных дивизий и кавалерийскую дивизию. Все делом заняты, все понимают серьезность ситуации. До Сычовки, до проходящей через нее железной дороги  и  корпусу Саламатина, и атакующей навстречу 20-ой армии Западного фронта совсем близко. Того и гляди, вся 9 армия окажется отрезанной.

А тем временем 11 декабря на Дону Манштейну не хватает танковых и мотопехотных дивизий пробить коридор к окруженной под Сталинградом армии Паулюса. В имеющем стратегическое значение контрударе Манштейна на Дону участвует 17 дивизий, из которых всего лишь  5 танковых. А в лесах на Ржевском плацдарме 5 танковых дивизий неделями борются с одним только корпусом Саламатина. Этот момент надо подчеркнуть. 1-ый мехкорпус Саламатина к началу наступления имел 16 тысяч бойцов при 200 с небольшим танках, включая большое количество легких Т-60. И к этим небольшим в масштабах даже фронта силам прикованы несколько немецких подвижных дивизий. Пусть дивизии неполнокровные, пусть в каждой из них нет положенных 100 танков. Но танковая дивизия – не из одних танков. Это еще и мотопехота, умеющая прекрасно взаимодействовать с танками. И все это завязло в боях против, вообще, говоря незначительных, но создавших угрозу вражеским  путям сообщения, советских сил. И в борьбе с этой угрозой немцы потери несут такие, что до лета 1943 указанные дивизии оказывается невозможно использовать нигде. Приходится доукомплектовывать.

Впрочем, когда с ударом Манштейна на юге советско-германского фронта все стало ясно,  дальнейшее сидение Саламатина в окружении теряет смысл. 13 декабря он вполне спокойно выходит из окружения, вывезя всех своих раненых. Дело сделано.  Можно было и раньше, раз уж все так просто. Но к 13 декабря стало понятно, что войска из-под Ржева уже ничем Манштейну не помогут, даже если очень стараться. Поздно. Еще через несколько дней оставшийся с открытыми флангами, на закрытие которых элементарно не хватает войск, фронт немцев на юге начинает рассыпаться в результате серии наследующих друг другу наступательных операций нескольких советских фронтов. За два месяца утрачивается все завоеванное противником за 1942 год.

А не дававшие противнику покоя в течение всего 1942 года Западный и Калининский фронты в районе беспокойного Ржевского выступа прекращают активные наступательные действия. Фронты замирают. Они свое дело сделали. И сделали его превосходно. Вопрос об учебности 1942 года тем не менее остается. Он и вправду учебный. В той же Жиздринско-Болховской операции Западного фронта конкретно изучалось, сколько надо станков «катюш» для проламывания подготовленной обороны противника. 48 станков вполне достаточно на 2 опорных пункта – вердикт. Пехота берет эти пункты без потерь. Плотностью огня около 300 артиллерийских стволов на километр ломали оборону противника в августе 1942. Оборона на погорело-городищенском направлении перед 20-ой армией просто исчезла. Пехота прошла ее без потерь. Зимой 1943 года именно такой плотностью огня ломали глубокую подготовленную оборону немцев при прорыве блокады Ленинграда. Научились.

Учились бороться с отсекающими контрударами противника. Учились предугадывать действия противника и ставить на путях его контрударов сметающие все артиллерийские засады и танковые резервы. В ходе операции «Марс» в последних числах ноября 1942 72-ая штурмовая дивизия немцев в рамках сложившейся тактики пытается отрезать прорвавшиеся светские войска. Но ее полки сами тут же оказываются в окружении и расстреливаются артиллерией. Учились наступать не цепями, а штурмовыми группами. Учились отлаживать взаимодействие между родами войск. Но учились всему этому не вынуждено, не под нажимом противника, а наоборот, прочно владея инициативой.

И, хоть что могут говорить всевозможные авторы, ссылаясь на кровопролитность отдельных локальных эпизодов сражений, в целом это делалось относительно малой кровью. Именно здесь, на центральном участке, вокруг Ржевского выступа. Здесь воевала набирающая обороты советская экономика. Море артиллерийского огня, броня, гусеницы, авиационные моторы, бомбы. Но для того, чтобы они могли воевать вместо солдат, тоже необходимо было не иметь видимых территориальных успехов. Это очень интересный момент.

Мы уже отметили, что за спиной Западного советского фронта был Московский ж/д узел, несколько расходящихся веером от Москвы железнодорожных и шоссейных магистралей, густо пересеченные проселочными дорогами Московская и Калужская области. Любая попытка противника наступать предотвращалась стремительной  переброской резерва. А он сам имел возможность наступать только с тех плацдармов, которые мог обеспечить подвозом боеприпасов и доставкой войск. Т.е. в сущности удары можно было предусмотреть и подготовиться к их парированию.

Так в августе 1942 немцы попытались организовать наступление на Козельском направлении. В бой были брошены 11дивизий, включая 4 танковые. Моментально навстречу им из-под Тулы по железной дороге и по шоссе ускоренным маршем выдвигается целая резервная танковая армия. А находящиеся в ближнем тылу передовых советских войск артиллерийские полки просто выбивают у противника танки. И южное крыло переходит в контрнаступление против обескровленного противника. Всего через неделю после начала наступления из ставки Гитлера приходит приказ превратить операцию с грозным названием «Смерч» в чисто оборонительную. Удержаться бы, куда там наступать. И, обратите внимание, резервная танковая армия располагается в достаточно глубоком тылу – недоступная для действий вражеской авиации. Но переброска ее к фронту в кратчайшее время – не составляет проблемы.

Наоборот, советская сторона имела возможность наносить угрожающие коммуникациям противника удары там, где сама выбрала. Необходимое количество снарядов, бомб и топлива для авиации и танков она могла незаметно сосредотачивать буквально везде. Пользуясь множеством проселков. А сами войска, артиллерийские позиции и склады хорошо укрывал лес. Войска Западного фронта могли навязывать противнику бои в условиях собственного локального превосходства в артиллерии, снарядах, авиационной поддержке, а противник мог противопоставлять им только танковые пушки, легкие минометы, огонь стрелкового оружия. Не потому, что в принципе не имел достаточного количества артиллерии и боеприпасов, а потому что не мог их иметь везде и не мог их быстро сосредотачивать там, где нужно.

Если бы за спиной Западного фронта были те же самые вяземские леса и бездорожье, в которых оказался противник, ситуация изменялась бы на строго противоположную. И это было известно. Далеко ушедшая в ходе зимнего наступления и полуотрезанная  39-ая армия Калининского фронта, имевшая для обеспечения снабжения только одну дорогу, ничего не могла противопоставить операции «Зейдлиц» в начале июля 1942 года. За две недели боев она была истреблена. Жесткая круговая оборона армии в войне огня и маневра бесполезна и практически невозможна. А без дорог нет ни огня, ни маневра.

Без огня и маневра поддерживающих сил бесполезны долговременные бетонные укрепления. Уничтоженная огнем пехота вокруг них, оставляет доты один на один с саперами и огнеметчиками. Героическая, но почти бессмысленная гибель. Пока хребет противнику не сломан, пока он мог наступать, –  входить в бездорожье вяземских лесов советским войскам было бессмысленно и опасно. Это означало передачу инициативы противнику.

Отсутствие же территориальных успехов позволяло в полной мере использовать географическое превосходство, которое конвертировалось в огневое. Сначала это было преимуществом действенности огня. Артиллерия и авиация с необходимым боезапасом сосредотачивались там, где их работа была наиболее успешной. Против  перебрасываемых и контратакующих резервов противника. А по мере роста оборонной промышленности, нарастало превосходство еще и в самой массе огня.

Вывод

Главный вывод должен относиться не собственно к битве, а тому, что за 60 лет после Победы такое понимание событий на центральном участке советско-германского фронта не только не стало основным, но даже не было предложено исторической наукой. Из поля исторического осмысления была выведена гениальная по реализации стратегическая игра советского командования и государственного руководства. Игра, которая позволила ценой относительно небольших потерь на год лишить лучшую в мире армию ее преимуществ. И навязать значительной ее части невыгодную позиционную борьбу за удержание невыгодных позиций. Навязать этой части борьбу в таких географических условиях и по таким правилам, при которых имевшие место существенные недостатки технического оснащения и подготовки Красной армии практически полностью нивелировались. Наоборот в этих условиях она приобретала возможность полноценно вести огневой бой. Полноценно и эффективно использовать нараставшее превосходство СССР в производстве танков, пушек, артиллерии и боеприпасов.

Историческая наука оказалась неспособной произнести ключевое слово: неравноценность. Театры боевых действий для Красной армии в 1942 году были неравноценны. Более мобильная, лучше оснащенная средствами связи, имевшая безусловное превосходство в воздухе немецкая армия только ценой огромных потерь могла быть остановлена на степных фронтах. Наоборот в лесисто-болотистой местности германская промышленность и технически хорошо оснащенные германские инженерные войска могли обеспечить создание глубоко эшелонированной трудно преодолимой обороны. Такой как в полосе Ленинградского, Волховского, Северо-Западного фронтов, собственно на Ржевском выступе и около его основания. Такой фронт мог удерживаться относительно небольшими силами.

Величайший стратегический успех боевых действий Западного и Калининского фронтов в ходе Ржевской битвы заключался в том, что в течение года противнику не удалось использовать преимущества инженерного обеспечения обороны на центральном участке фронта для переноса тяжести своей военной машины на маневренные фронты. Маневренным фронтам не хватало ни подвижных соединений, увязнувших в районе Ржевского выступа, ни просто пехоты хотя бы для надежного обеспечения флангов наступавших в степи армий. И это не было ошибкой немецкого командования, оно многократно пыталось высвободить войска группы армий «Центр» для переброски на юг. Этот результат стал следствием тончайшей стратегической игры советского командования по поддержанию режима непрерывной угрозы разгрома армий немецкой группы «Центр», которая в 1942 году, тем не менее, еще не могла быть реализована.

Благодаря успеху советской стратегии в районе Ржевского выступа – на маневренных фронтах противник имел возможность наступать только ограниченными силами и фактически оказался бессилен создать серьезные угрозы советским центрам оборонной промышленности в Поволжье и на Урале. Более того, из-за ограниченности сил на южном участке он не сумел защитить собственные выдвинувшиеся войска от угрозы окружения и разгрома.

И этот безусловно важнейший для исхода войны стратегический успех Красной армии оказался достигнут ценой сравнительно небольших потерь. И даже наоборот перемалыванием немецкой живой силы и техники самым невыгодным для противника образом – на дорогах, на станциях разгрузок, в вынужденных плохо обеспеченных огневой поддержкой контратаках. С сожалением вынужден констатировать слепоту и даже примитивность мышления ученых отечественной школы военно-исторической науки. Слона-то она и не приметила! Или сознательно не захотела примечать?

0


Вы здесь » Клуб Степняка » Куды бечь? Капитализм vs социализм » Куды бечь? Капитализм vs социализм , часть 14